Snak

Du har vist ikke helt begreb om, hvad en stråmand er. En påstand er ikke en stråmand. Men her er nogle links:

http://tomkinstimes.com/…rs-succeed/
http://www.ft.com/cms/s/…eabdc0.ht-ml

Selvfølgelig ved jeg hvad en stråmand er. Du bliver ved med at pådutte mig ting jeg ikke har sagt, og argumenterer ud fra det. Det er stråmandsargumenter.

Har du læst de to links?
Den ene handler om lønninger. Og det passer da meget godt, at lønninger har en forholdsvis tæt relation til spillernes niveau - i øvrigt forhandles kontrakter jo også løbende, så spillerne stiger i løn, hvis de performer godt.

Men det var ikke din påstand, som var priserne på spillerne.
Det andet er om en eller anden teoretisk opbygning af hvordan man kan kvantificere succes, og nævner i øvrigt at 50% af de 26 helt dyre handler er købt af Chelser. Unægteligt et tyndt værdigrundlag, når halvdelen af spillerne i den ene ende af modellen kommer fra 1 hold.

Men vi kommer væk fra kernen med denne diskussion. Jeg mener ikke man kan sige at der er ligefrem korrelation mellem spilleres pris og potentiel succes. Der er mange andre faktorer på spil.
F.eks. kunne man på et eller andet tidspunkt forestille sig, at der igen bliver udviklet et af de helt store talenter i superligaen, og denne vil næppe koste i nærheden af hvad f.eks. Welbeck kostede Arsenal, når en af de helt store klubber køber ham.

Men jeg krydser da fingre for, at Van Gaal vælger Stones frem for Ramos.

Så er vi enige - selvom vi kommer fra 2 forskellige udgangspunkter for sagen.
Ramos ville måske kunne forbedre Uniteds forsvar i et par år. Stones ville ikke være lige så vigtig for United i de første par år, men potentielt ville han så kunne styrke Uniteds forsvar de efterfølgende 10 år, hvor en sindsygt dyr og løntung Ramos bare ville være dødvægt efter et par sæsoner.

@ Crazy

Det, du bl.a. kalder stråmænd, er mine påstande. Men nu lader det til, at du har googlet ordet, og der er kommet lidt mere styr på det.

Og ja, jeg har læst dem. At grundlaget er tyndt, er jo sådan, det er. Vi kan jo ikke bare opfinde en masse handler. At du mener, at dine 18 eksempler er nok til at skyde det arbejde, der er blevet lagt i at kortlægge alle handlerne, ned, forstår jeg ikke. Er du overhovedet modtagelig over input udefra? Jeg medtog det med lønnen, fordi du ikke virker særlig velbevandret i det, der er skrevet om brugen af penge i topfodbold.

Her har du i øvrigt et forsøg på at lave en top100 over de dyreste spillere sammenlignet på tværs af sæsoner. Man. Utd.´s topti ser ret stærk ud.:
http://tomkinstimes.com/…-they-mata/

Det lader til, at du er tilhænger af en eller anden moneyball-tilgang, selvom Man. Utd. er klart den rigeste klub. Det er for det første lidt komisk taget i betragtning, at du har kritiseret ejerne for ikke at ville bruge penge på klubben, og for det andet så er det en del af moneyball-tankegangen at gå all in på at lukke et klart hul i truppen, hvis et sådan identificeres. Stones lukker ikke et hul nu her. Ramos kan give den fornødne kvalitet i de tre sæsoner, som du mener, han har tilbage på topniveau, mens klubben i ro og mag kan finde den forsvarsspiller, der skal tage over på lang sigt.

S. Ramos er ubetinget en af verdens absolut bedste forsvarere, og også i den defensive del af spillet; det kan der vel ikke være et nanosekund tvivl om.

Endvidere er han en af den slags spillere, der gør sidemanden bedre og ved sin umiddelbare kvalitet styrker hele holdet.

En spiller som S. Ramos sikrer flere point, flere tilskuere, længere levetid i div. turneringer og sælger merchandise og stiver fansenes moral af - alle forhold, som betaler af på den pris, som man måtte punge ud med ved et evnt. køb.

Det er dyrt at være fattig, og har man muligheden for at hente en spiller som S. Ramos, men fedter chancen af hænde, kommer man utvivlsomt til at betale ekstra for de mange spillere, som man forgæves prøver at putte i den funktion, som S. Ramos kunne have forvaltet til højeste verdensklasse.

Hvem fanden er Stones i forh. til S. Ramos, en Mr. Nobody, hvis sammenligning med spanieren er fuldstændig til grin.

En økonomisk kalkule over et S. Ramos-indkøb indeholder således en masse ekstra mellemregninger udover alder/pris.

@Fribytter:

Det, du bl.a. kalder stråmænd, er mine påstande. Men nu lader det til, at du har googlet ordet, og der er kommet lidt mere styr på det.

Skal vi lige se på hvad jeg har kaldt stråmænd??

”Jeg tror, der er mange fans af andre hold, der ville ønske, at Man. Utd. valgte spillere fra en tombola, som du synes at foreslå, at de ligeså godt kunne gøre. ” - Stråmand

"Men jeg synes da, at du skal sende Van Gaal, Woodward et al. dit forslag med tilfældig prissætning, da prisen åbenbart er komplet ligegyldig, når der skal hentes kvalitetsspillere. " - Stråmand

"NEJ, jeg synes da de skal følge din plan, og købe et par random superligaspillere, og betale £60m for hver... så er der garanteret succes." (Citat Crazy) – Stråmand

” så vi kan godt stoppe den del af diskussionen med din påstand om, at der ingen sammenhæng er mellem pris og kvalitet, når Man. Utd. køber spillere.” - Stråmand

Og ja, jeg har læst dem. At grundlaget er tyndt, er jo sådan, det er. Vi kan jo ikke bare opfinde en masse handler. At du mener, at dine 18 eksempler er nok til at skyde det arbejde, der er blevet lagt i at kortlægge alle handlerne, ned, forstår jeg ikke. Er du overhovedet modtagelig over input udefra? Jeg medtog det med lønnen, fordi du ikke virker særlig velbevandret i det, der er skrevet om brugen af penge i topfodbold.

Nu kan det jo kun blive en teori, da der ikke er noget endegyldigt bevis (eller kan være det) i sådan en diskussion. JEg har givet dig 18 eksempler der påviser store huller i den korrelation han snakker om i sin teori. Og jeg har kun udtaget en meget lile stikprøve for en enkelt klub. Valgte vi at se på Real, ville vi nok nemt kunne finde 20-30 handler over de sidste 10 år.

Men du kom med en tese, som jeg fandt en masse huller i. Du kan åbenbart ikke se hullerne, og mener, at der er ligefrem korrelation mellem potentiel kvalitet og pris.
Jeg mener der er mange andre faktorer i spil, og der er utallige eksempler på, at dyre spillere har floppet, og billige spillere er blevet ret succesfulde.

Ramos kan give den fornødne kvalitet i de tre sæsoner, som du mener, han har tilbage på topniveau, mens klubben i ro og mag kan finde den forsvarsspiller, der skal tage over på lang sigt.

Jeg mener jo netop ikke Ramos lukker det defensive hul - Schneiderlin kunne måske samtidig med, at Smalling, Jones, Rojo og en af de unge udvikler deres spil både med og uden bolden.
Ramos´ forcer er ikke i det defensive, men i spillet med bolden.

En økonomisk kalkule over et S. Ramos-indkøb indeholder således en masse ekstra mellemregninger udover alder/pris.

Ja, hans løn kommer umiddelbart ind.
Så vi snakker ikke bare £64m for en 4-årig kontrakt. Vi snakker nok nærmere £116m, hvis der var hold i rygterne. Han skulle efter sigende have £250K om måneden.

Og nej, det ville han ikke tjene hjem i trøjer. I øvrigt er det primært Adidas der får pengene fra et øget trøjesalg.

Men det er og bliver en dybt teoretisk diskussion, medmindre helvede lige pludselig fryser til is, og United slår den britiske transferrekord for en 29-årig forsvarsspiller fra et hold der som regel kun sælger sine spillere, hvis de har fundet en ny (og måske bedre) spiller, eller hvis spilleren ikke har slået til.

Naturligvis tjener S. Ramos ikke sin transfer hjem i trøjesalg - det kan ingen.

Sælger Adidas flere trøjer, står Man. United efterfølgende bedre i en forhandling med Adidas.

S. Ramos kan flytte Man. United 2 - 3 positioner i tabellen, hvilket potentielt er mange penge værd.

Jeg tror måske man ville være villig til at betale £50-60m, hvis han alene kunne bringe United ind i mesterskabskampen (som van Persie reelt gjorde det). Men det tvivler jeg bare på at han kan (og at ledelsen i United tror han kan).

@ Crazy

Du har skrevet det her: "Der har da overhovedet ikke været nogen sammenhæng mellem hvor meget United har betalt og hvor stor success spillerne har haft. " Det har ikke noget med en stråmand at gøre, når jeg tager dig til indtægt for at mene ovenstående. Når du så skriver en masse om stråmænd, er det jo ikke til at vide, at du bl.a. mener noget, som du selv tidligere har skrevet, og som på ingen måde kan betragtes som en stråmand.

Du nævner eksempler, men forholder dig ikke til andelen af spillere inden for de to grupper, der har været henholdsvis succesfulde og fiaskoer. Derudover er forventningen til dyre indkøb større end til billige. Jeg kan nævne en række billige spillere, som betragtes som succeser, selvom de højest fungerede som rotationsspillere, og en masse dyre spillere, der har været faste i startopstillingen, men som ikke har vist sig at være decideret profiler og derfor ikke har indfriet forventningerne. Men derfor kan den dyre spiller sagtens have bidraget med mere end den billige rotationsspiller. Du har vist selv nævnt (eller så er det Ferguson) Fellaini, Mata, Di Maria, Anderson og Berbatov som flops. Men umiddelbart er der jo enorm stor forskel på den måde, Anderson faldt fuldstændig igennem på, og så det noget svingende niveau, som de andre har vist. De fire andre har jo været med til at hæve bundniveauet og ikke sænke det som Anderson, men har ikke været i stand til at løfte topniveauet, hvilket man nok kunne have forventet deres prisskilte in mente.

Og hvis vi ser på den liste, jeg linkede til tidligere, så hedder den Rooney, Ferdinand, Mata, Carrick, Yorke, Cole, Fellaini, Stam, Saha, Nistelrooy, Ronaldo, Berbatov, Keane, Persie, Anderson, Nani og Hargreaves for Man. Utd.´s vedkommende. Siden er Di Maria, Shaw og Herrera nok kommet til. De billige profiler kan da på ingen måde matche den liste. Der kan jo ikke bare købes en ny Vidic, Evra eller Cantona i hvert vindue. Klubben risikerer jo også at få fat i en ny Kleberson, Rafael, Chicharito, Fortune, Nevland, Greening, Blomqvist, Forlan osv..

Er et engelsk mesterskab egentlig mere værd end CL? I de to sidste sæsoner har udfordringen været at kvalificere sig til CL. Hvis Ramos kan være med til at konsolidere Man. Utd. i CL, så er det jo mange penge, han er med til at sikre.

@Fribytter:
Jeg prøver at holde den kort, da det er en trættende diskussion, som ikke rigtigt har nogen pointe. Men i de 4 citater jeg kommer med ovenstående, er der ingen af dem der holder sig til grænserne af: "Der har da overhovedet ikke været nogen sammenhæng mellem hvor meget United har betalt og hvor stor success spillerne har haft.".
Jeg har siden også uddybet, at der selvfølgelig er en korrelation mellem pris og antaget kvalitet/talent, men det langt fra er den eneste faktor.

Jeg mener ikke Ramos vil have nær så meget indflydelse, som f.eks. van Persie, og derfor vil det være dårligt brug af de midler der er til spillere i dette vindue, og ikke være specielt meget at bygge fremtidens hold på.

Og så er Ramos diskussionen i øvrigt irrelevant, da det er den type transfers der har været linket til United hver sommer de sidste mange år, uden det har affødt andet end en bedre løn til spilleren der er tale om.

Jeg tror jeg har sagt det jeg skulle i denne sag. Så medmindre det uventede sker, kommenterer jeg ikke mere på Ramos sagen.