Snak

Vi spiller kedeligere nu end vi nogensinde gjorde under Ferguson, og så havde Ferguson grundet sine 30+ titler oparbejdet en kredit der gjorde, at han ikke kunne fyres. Van Gaal har intet gjort for United, andet end at kede de fleste fans halvt ihjel, og at beholde ham udelukkende fordi "det kan jo være" holder ikke, for så kan man jo aldrig fyre en træner, det kan jo i teorien altid vende.

Det handler ikke om LvG skal beholdes fordi man som Liverpool tænker at "næste år kan jo være vores år". Det handler om at det er alt for tidligt på nuværende tidspunkt at drage nogle konklusioner for den igangværende sæson. Har du slet ikke tjek på vores historie?

@ Ferguson41

"De var begge backs der havde kvaliteter offensivt, så de kunne godt bruges i dag ift. Darmian og Rojo."

De var altså ikke moderne backs som eksempelvis Evra. Ferguson forsøgte jo af flere omgange at hente mere offensive backs, men hvis det ikke fungerede, eller han ikke havde en offensiv back til rådighed, tøvede han ikke med at bruge mere defensive spillere. Fergusons tilgang til backs minder mere om Mourinhos end Citys og Arsenals. De bedste backs vil altid i et eller andet omfang have offensive kvaliteter, men derfor er der stadig forskel på, om det er deres defensive eller offensive bidrag, der er grunden til, at de får spilletid. I Irwin og Nevilles tilfælde er jeg ret sikker på, at det var deres defensive kvaliteter frem for de offensive, som sikrede dem mange kampe på backpositionerne. Men jeg er da enig i, at Darmian og Rojo heller ikke er moderne offensive backs. Men nu var Shaw vel også udset til at være førstevalget på venstreback, mens Darmian sjovt nok begyndte at blive sammenlignet med Neville efter en lovende start.

Og så er det selvfølgelig underholdende at vinde og være med til at spille om titler. Hvis Van Gaal havde opnået det samme med en mere offensiv tilgang, så havde fans sukket efter en mindre naiv træner.

@the Crazy Gang

Men nu snakker vi også de to bedste backs under fergie (hvis vi ser bort fra Evra). Hvordan var det lige med Heinze og Silvestre, O´Shea og Brown?

De var selvfølgelig ikke verdensklasse, men man har somregel heller ikke en trup bestående af 25 verdensklassespillere, og de nævnte spillere var gerne reserver bortset fra Silvestre, som Ferguson af en eller anden årsag havde et godt øje til.

Må jeg lige høre... Hvad var det første Fergie gjorde da han kom til United?
Hvis du ikke helt husker det, var det at fokusere på ungdomstruppen, og sikre fremtiden. Hvad var det første van Gaal gjorde?
Nogenlunde det samme som Fergie - også selvom han godt vidste at han ikke ville være der til at høste frugterne. Men han startede med at fokusere på træningsanlægget, der havde mangler. Derudover har han satset på at forstærke ungdomstrupperne med nogle af de største talenter fra Europa.

Derudover har han fokuseret på at hente nogle af klodens mest talentfulde på deres respektive pladser til 1. holdstruppen, i stedet for bare at hente flyvefærdige stjerner. (OK, Shaw var måske nok hentet uden hans tilstedeværelse i klubben, men Martial og Depay er begge store talenter)

Alt det der er først og fremmest spekulationer og ikke facts, vi ved ikke om vi har hentet nogle af de største talenter i Europa, og vi ved ikke hvordan det ender med Martial og Memphis, det kan kun tiden vise.

Jeg tror folk stirrer sig for blinde på det kedelige spil, og glemmer hvad han rent faktisk har gjort for klubben, som en eller anden skulle tage fat på, hvis vi skulle kunne drive klubben videre på nogenlunde samme måde, som under Ferguson. Moyes fokuserede i hvert fald ikke på den slags.
Som tidligere nævnt tror jeg van Gaal er fortid til sommer. Men han har gjort jobbet langt nemmere for sin arvtager, end det ville have været før han kom til (og end hvad Fergie havde gjort for at forberede klubben på sin arvtager).

Hvordan nemmere? Mange af hans indkøb har ikke forstærket os, ift. de spillere der blev solgt, det er middelmådighed skiftet ud med middelmådighed i de fleste tilfælde. Faktum er også, at vi efter 22 kampe har nøjagtig samme pointantal (37), som vi havde under Moyes i 13/14 sæsonen, og Moyes havde samtidig fået os videre i CL modsat Van Gaal. Skal man gå videre, så var vi også kun et minuts tid fra en Liga Cup-finale, hvis ikke De Gea havde lavet et megadrop, her røg vi ud til Middlesbrough hjemme i 4. runde denne sæson.

Mht. Ferguson afleverede han et mesterhold, ikke det bedste af de 13 han havde haft, men et hold der havde scoret 86 mål og skrabet 89 point sammen, 3 flere end City sæsonen efter, 2 flere end Chelsea sidste sæson, og en del flere end denne sæsons mesterhold kommer til at skrabe sammen. Der skulle da arbejdes lidt med holdet, men en bedre manager end Moyes havde nok også formået at holde gryden i kog, og ikke falde sådan sammen. Det var ikke dømt til at gå så galt som det gik, uanset hvem der havde stået i spidsen for holdet.

@Inuk

Det handler ikke om LvG skal beholdes fordi man som Liverpool tænker at "næste år kan jo være vores år". Det handler om at det er alt for tidligt på nuværende tidspunkt at drage nogle konklusioner for den igangværende sæson. Har du slet ikke tjek på vores historie?

Jo, jeg ved godt vi fra dette punkt har hentet et 12 points forspring som Newcastle havde i januar 1996, men jeg er ikke meget for at hænge min hat på, hvad der engang skete, for der er ikke meget tilbage af det gamle United.

Hvis vi skal vinde mesterskabet, skal vi være langt mere stabilt gode, og mens vi i sidste sæson trods alt havde et par perioder, hvor vi vandt 6 kampe i træk, så har vores bedste stime i denne sæson været på 3 sejre i træk tilbage i september, og p.t. er vi igang med en stime med blot 2 sejre i 9 kampe. Der er i mine øjne ikke meget der tyder på, at vi har hvad der skal til, for at vippe både City og Arsenal til siden, og det er ellers ikke fordi de to drøner derudad, mesterskabet er i høj grad up for grabs, og derfor er det også ærgerligt, at vi ikke ligger der hvor Leicester ligger nu.

@Fribytter

De var altså ikke moderne backs som eksempelvis Evra. Ferguson forsøgte jo af flere omgange at hente mere offensive backs, men hvis det ikke fungerede, eller han ikke havde en offensiv back til rådighed, tøvede han ikke med at bruge mere defensive spillere. Fergusons tilgang til backs minder mere om Mourinhos end Citys og Arsenals. De bedste backs vil altid i et eller andet omfang have offensive kvaliteter, men derfor er der stadig forskel på, om det er deres defensive eller offensive bidrag, der er grunden til, at de får spilletid. I Irwin og Nevilles tilfælde er jeg ret sikker på, at det var deres defensive kvaliteter frem for de offensive, som sikrede dem mange kampe på backpositionerne. Men jeg er da enig i, at Darmian og Rojo heller ikke er moderne offensive backs. Men nu var Shaw vel også udset til at være førstevalget på venstreback, mens Darmian sjovt nok begyndte at blive sammenlignet med Neville efter en lovende start.

Både Neville og Irwin var altid med fremme når vi angreb, og sådan var det også med de andre backs vi benyttede under Ferguson, uanset hvem det var, det er bare der jeg vil hen, at Neville ikke spillede som Zabaleta eller Irwin som Kolarov er ikke så væsentligt for min pointe. Jeg savner bare backs der pr. automatik er med fremme som støtte til wingen når vi angriber, og ikke står tøvende længere tilbage, fordi han så står bedre placeret udfra et defensivt synspunkt, hvis modstanderen skulle komme i en omstilling.

Og så er det selvfølgelig underholdende at vinde og være med til at spille om titler. Hvis Van Gaal havde opnået det samme med en mere offensiv tilgang, så havde fans sukket efter en mindre naiv træner.

Jamen selvfølgelig vil en United-fan have hele pakken, altså den der både giver resultater, men som også underholder. Det vil altid være bedre at vinde 4-3 fremfor 1-0, bortset fra i europæiske knockoutkampe.

@ Ferguson

De var ikke lige så offensive som Zabaleta eller Kolarov uanset spillestil. Hvor offensive Irwin og Neville var, var mere en konsekvens af resten af holdets kvaliteter. Både midterforsvaret og angrebet var klasser over det nuværende under Ferguson, og det gav ham en frihed til at skrue mere på backpositionerne. Men offensive backs var slet ikke et must under Ferguson.

Jeg forstår udmærket, at man vil have hele pakken. Men når det ikke er muligt, er vi tilbage ved, hvad der så skal prioriteres. Her prioriterede Ferguson resultaterne. Resultaterne var udgangspunktet, og så byggede han underholdning på, hvis det var muligt.

men jeg er ikke meget for at hænge min hat på, hvad der engang skete, for der er ikke meget tilbage af det gamle United.

Hvorfor i alverden bliver du så ved med at sammenligne det nuværende hold, den nuværende spillestil og de nuværende spillere med tiden under Ferguson?

"Han overtog et hold der lå på 19. pladsen i november 1986, og førte dem til en 11. plads den sæson. Sæsonen efter endte man på 2. pladsen. I øvrigt er det ligegyldigt hvordan tingene var i slutningen af 80´erne, der var ikke det samme på spil som der er nu med olieklubber, og topspillere der kun tiltrækkes af CL-fodbold. Der skal leveres resultater hurtigt, ellers ender man med at blive overhalet, hvorefter det er svært at komme tilbage, bare spørg Liverpool."

Ferguson41, Du har da ret i, at SAF førte holdet fra en 19 til en 11. plads i den første sæson. Van Gaal gik fra en 7. plads året før, til en 4. plads. I SAF 2. sæson sluttede holdet på 2. pladsen. Det kan van gaal jo også nå. Han kan sågar snuppe mesterskabet, selvom jeg personligt tror, at det havner i den forkerte del af byen. Sæsonen er dog ikke slut endnu, som Inuk har nævnt flere gange. Pointen var dog, at spillet - til tider - også var kedeligt og elendigt under SAF i de første 18-19 måneder af hans tid på posten.

Ja, og så tog det da i øvrigt også Ferguson 7 år at vinde mesterskabet.

Her og nu er resultaterne der ikke, men selvfølgelig, hvis vi på magisk vis går fra 18 måneders blandede resultater til sejrsmaskine, og kører mesterskabet hjem, så skal Van Gaal da ikke fyres
Så du er hermed ligeledes medgangssupporter?

@Fribytter

De var ikke lige så offensive som Zabaleta eller Kolarov uanset spillestil. Hvor offensive Irwin og Neville var, var mere en konsekvens af resten af holdets kvaliteter. Både midterforsvaret og angrebet var klasser over det nuværende under Ferguson, og det gav ham en frihed til at skrue mere på backpositionerne. Men offensive backs var slet ikke et must under Ferguson.

Jeg forstår udmærket, at man vil have hele pakken. Men når det ikke er muligt, er vi tilbage ved, hvad der så skal prioriteres. Her prioriterede Ferguson resultaterne. Resultaterne var udgangspunktet, og så byggede han underholdning på, hvis det var muligt.

Offensive backs har været en vigtig ingrediens for alle tophold de sidste mange år, så selvfølgelig var det også en vigtig ting for Ferguson.

Resultaterne kommer altid i første række, men da det er muligt at få hele pakken, skal man gå efter det, ganske enkelt.

@Inuk

Hvorfor i alverden bliver du så ved med at sammenligne det nuværende hold, den nuværende spillestil og de nuværende spillere med tiden under Ferguson?

Fordi det er målestokken for hvor vi gerne skal ende en dag, altså som et velspillende tophold der vinder titler.

@Inferno

Ferguson41, Du har da ret i, at SAF førte holdet fra en 19 til en 11. plads i den første sæson. Van Gaal gik fra en 7. plads året før, til en 4. plads. I SAF 2. sæson sluttede holdet på 2. pladsen. Det kan van gaal jo også nå. Han kan sågar snuppe mesterskabet, selvom jeg personligt tror, at det havner i den forkerte del af byen. Sæsonen er dog ikke slut endnu, som Inuk har nævnt flere gange. Pointen var dog, at spillet - til tider - også var kedeligt og elendigt under SAF i de første 18-19 måneder af hans tid på posten.

Ferguson overtog en klub der ikke havde vundet mesterskabet i 19 år, og kun havde vundet tre FA Cup-titler siden Europa Cup-sejren i 1968. Et lidt andet udgangspunkt end Van Gaal.

@the Crazy Gang

Ja, og så tog det da i øvrigt også Ferguson 7 år at vinde mesterskabet.

Det var på et tidspunkt hvor klubben var et andet sted end i dag, og ellers var Ferguson selv heldig at overleve så længe dengang. Det skyldes nok de titler han trods alt vandt i form af FA Cuppen i 1990, pokalvindernes Europa Cup i 1991 og Liga Cuppen i 1992, ligesom vi ret beset skulle have vundet mesterskabet allerede i 1992, men vi forærede det til Leeds til allersidst.

@Toggle

Så du er hermed ligeledes medgangssupporter?

Fordi jeg ikke vil fyre en manager der vinder mesterskabet?

Offensive backs har været en vigtig ingrediens for alle tophold de sidste mange år, så selvfølgelig var det også en vigtig ting for Ferguson.

Resultaterne kommer altid i første række, men da det er muligt at få hele pakken, skal man gå efter det, ganske enkelt.

Jeg tror der bliver forvekslet æbler med banener eller pærer når vi snakker offensive backs. Ferguson spillede i størstedelen af sin tid i United med to 4-kæder (4-4-2 i sin første periode og 4-4-1-1 i den sidste tid han var manager), og i sådan en formation er kantspillerne som sådan ikke wings, men hhv højre og venstre midtbane - altså mere tilbagetrukne, end højre og venstre wing af angrebet i en 4-3-3 (eller 4-2-1-3 eller 4-2-3-1 om man vil). Det efterlader mindre plads til backs som bindeled til den offensive midtbane (eller kantspillere på midtbanen i opspillet).
Af samme grund har Fergusons backs aldrig haft samme rolle, som de offensive backs man ser i dag i formationer, hvis man spiller med wings og ikke højre/venstre midt.
Neville/Irwins løbepensum og krav til samme var da heller ikke så højt som i dag. De kom en gang imellem med frem som support til den kant der lå foran dem, men ikke som en fast del af midtbanen i opspillet.

Det var på et tidspunkt hvor klubben var et andet sted end i dag, og ellers var Ferguson selv heldig at overleve så længe dengang. Det skyldes nok de titler han trods alt vandt i form af FA Cuppen i 1990, pokalvindernes Europa Cup i 1991 og Liga Cuppen i 1992, ligesom vi ret beset skulle have vundet mesterskabet allerede i 1992, men vi forærede det til Leeds til allersidst.

Men selv med en FA cup titel i sin 4. sæson har han jo dengang haft mere end dobbelt så lang tid som van Gaal nu har haft. Jeg er med på, at kravene i dag er skærpede, men det giver ikke mening at smide en træner for porten, fordi han pt. kun ligger på 5. pladsen, og spillet kun i meget få kampe har været prangende.
Manden, som af mange betegnes som en jernmand, har den seneste tid virket ret presset. Hvad fanden tror du vil ske for en hvilken som helst anden træner (bortset fra Mourinho), som kommer til United, hvis presset er det samme?
Jeg tror selv Josep Guardiola vil føle sig presset, og hvis han bliver behandlet, som van Gaal gør lige nu (og du kan bide dig selv i næsen på, at spillet til tider ikke vil køre glidende, hvis vi får fat i Guardiola).

Pt. kan jeg kun se 3 mulige arvtagere fra van Gaal, som vil kunne håndtere det pres - Mourinho, Giggs og Guardiola. Men er de taktisk og spillemæssigt og kompetencemæssigt de rette for United, hvis de kan lokkes til?
Jeg tror desværre det bliver Mourinho (håber stadig på Guardiola).
Han vil på mange måder være et godt fit for United, men spillemæssigt er han det ikke i forhold til hvordan vi fans gerne vil se holdet spille.