Snak

Jeg tror Lao Tzu ville vende sig i sin grav
rynke brynene
og istemme mit
god bedring

@ fedefynboen og andre som mener at Ferguson ikke overdrog et fremtidssikret hold, da han stoppede

Jeg synes denne diskussion er yderst interessant. Den var også oppe at vende i år 1 og 2 efter Ferguson, og jeg har set den fremhævet i andre fora også. Men jeg har endnu til gode at se en artikel eller andet som egentlig forsøger at underbygge dette argument (links til andre artikler modtages gerne). Det synes bare at være et argument (fordi det nu går så dårligt), som underbygges med enkelte eksempler, såvel som modstanderne af dette forsøger at pille det ned på samme måde.
Min umiddelbare opfattelse er egentlig, at det er for letkøbt. Ferguson afleverer et mesterskabshold, som godt nok mister nogle gode og bærende kræfter (men det har man også gjort tidligere), og alligevel formår man på få år at gå fra klar mesterkandidat hvert år til nu at ligge i periferien af dem, som spiller med om at ende i top 4!
@ Fedefynboen – jeg kan godt lide dine lange artikler, særlig fordi du forsøger at gøre os klogere
@ andre – dette bliver en lang artikel…

Dette er et forsøg på at give et lidt bredere grundlag at diskutere ud fra. Det er ikke fuldstændig, men kan forhåbentlig bidrage til andre (mere kyndige) forsøg på at underbygge eller afmontere denne ’myte’.

Lad os begynde med nedenstående oversigt over indkøb i perioden fra sæsonen 2007/8 til 2012/13. Altså 6 sæsoner før Ferguson stoppede (man kan også gå længere tilbage, men det orkede jeg ikke), som er valgt ud fra, at det fortsat vil være realistisk at indkøb foretaget i 2007 kan være brugbar i 2016 og i hvert fald i sæsonen efter Ferguson. Jeg har her noteret de væsentligste indkøb (subjektiv vurdering men typisk er kun frasorteret indkøb under 1 mio. og så det famøse Bebe indkøb), og totalbeløb for disse indkøb iflg. Transfer-markt. Desuden har jeg noteret alder på de spillere, som man kunne forvente fortsat er/vil være relevant spillere på et 2016 mandskab.
2012/13 – købt for 65 mio£: Van Persie, Kagawa (23), Zaha (20), Powell (18), Ángelo Henríquez (18), Büttner (23)
2011/12 – 53 mio£: De Gea (20), Phil Jones (19), Ashley Young (25)
2010/11 – 25 mio£: Smalling (20), Chicharito (22), Lindegaard
2009/10 – 23 mio£: Valencia (23), Mame Diouf (21), Obertan (20)
2008/09 – 39 mio£: Berbatov, Tosic (21)
2007/08 – 88 mio£: Anderson (19), Nani (20), Hargreaves, Tevez (23)

Rent beløbsmæssigt er der ikke noget som tilsiger, at Ferguson lå på den lade side ift. at fremtidssikre sit hold de to sidste år af sin karrierer – han brugte flere penge de to sidste år end de 3 år forinden (ved godt priserne stiger, men har intet data, som fortæller hvor stor den stigning er år for år). Modargumentet er her naturligvis en 29 årig van Persie, men samme år købte han faktisk hele 5 andre unge spillere, alle for beløb over 4 mio.£, så ikke fuldstændig ukendte spillere.
Af hans 21 indkøb de år ville de 17 af dem vel fortsat potentielt være i spil ved udgangen af Fergusons regeringstid, hvis de havde levet op til det potentiale, som de var indkøbt efter. Dertil kommer så spillere af ’egen avl’ som Welbeck, Wilson, Januzaj, Cleverley og Rafael.
Når jeg tænker over navnene på disse indkøb og på de unge som kom op og fik chancen under Ferguson, så husker jeg ikke ret mange af disse, hvor det på forhånd var tydelig, at de ikke ville slå til. De fleste af os fans havde vel i starten god fidus til Welbeck, Januzaj, Cleverley og Rafael. Og i hvert fald også Anderson, Nani, Valencia, Chicarito, Young, de Gea eller Kagawa.
Men de slog ikke alle sammen til – i hvert fald ikke i længden (Anderson var jo fantastisk i starten og Januzaj ligeså). Spørgsmålet er måske derfor nærmere, om det er der, at det har haltet, end den egentlige indkøbspolitik. Har klubben/Ferguson (og efterfølgende trænere) ikke formået at få spillerne til at leve op til deres fulde potentiale? Eller er det tydelig, at disse spillere ikke på forhånd besad det nødvendige potentiale til at blive en verdensstjerne?
Ser vi på navnene af de indkøbte spillere i perioden, så er det vel kun de Gea og Tevez af de unge spillere, som endte med at blive verdensstjerner. Måske også Nani. Ej heller kan det udelukkes, at Smalling er på vej derhen. Ingen af de øvrige når det. Men der er stadig 3 andre af disse spillere på holdet og med jævnlige optrædener (Valencia, Young, Jones) – alle 3 spillere, som på et tidspunkt i deres tidlige karrierer blev spået stor fremtid. Jeg husker Youngs første sæson hos os, speciel starten var god. Valencia ligeledes. Og Jones da han spillede mod Real Madrid i 2013.
Men er antallet af de indkøbte spillere, der bliver verdensstjerner så flere eller færre end det har været i tidligere perioder? Det kræver et grave-arbejde af en anden læser – sammenligning med tidligere perioder, om flere af vores indkøb dengang blev til verdensstjerner og spillede i længere tid hos United, og dermed grundlagde den lange succesfulde periode. Eller var der flere af egen avl, som slog igennem? Eller var det simpelthen bare de efterfølgende trænere, som ikke har formået at få det samme ud af vores materiale, som Ferguson gjorde? Eller måske – som flere har påstået – blev der ikke indkøbt til de positioner, hvor vi havde de største mangler?

Mit indtryk er, at Ferguson købte ind efter samme filosofi også i årene op til sin afgang, som han havde gjort i alle årene tidligere: Unge, talentfulde spillere med mulighed for udvikling, krydret med et par stjerner i ny og næ på kritiske pladser, når talenterne ikke slog til alligevel (på jysk – godt købmandskab). Men måske blev han ramt af, at også andre begyndte at købe ind af de unge talenter i en tidlig alder, så han ikke længere kunne /ville betale det, som en ung Eden Hazard eller Romelu Lukaku kostede. Og dermed gik de allerbedste vores næse forbi.
Nu er vi en købeklub ligesom så mange andre (med den ene forskel at vi selv har tjent pengene til at kunne gøre det og ikke modtaget dem af en rigmand), der agerer efter en køb-og-smid-væk kultur, som det også har været set i Chelsea og Manchester City. Hvis stjernen ikke slår til, så køber vi bare en ny. Men indtil andet er bevist (bedre argumenteret), så ser jeg ikke manglende indkøb under Ferguson som skyld i den manglende succes for de efterfølgende trænere. De havde samme muligheder og endog bedre råderum for indkøb, hvor der var større villighed til at smide penge efter etablerede stjerner – eksemplificeret ved Fellaini og Mata, senere di Maria og Falcao, og i år Pogba og Zlatan. Såvel som vi også gerne betaler store summer for de helt unge talenter (Matial, Shaw og Depay). Så jeg kan ikke rigtig se, at de senere trænere kan skyde skylden på Fergusons arbejde for deres manglende succes.

Elmbaek!

Først tak for dit indlæg.

Uanset længde, lyrik eller andet der kan falde nogle for brystet, er det altid rart når nogle seriøst forsøger at dykke ned i bolledejen og søge sagens kerne.

Fodbold er ikke matematik og kan ikke bevises på formel. Argumenter vil ikke nogensinde kunne holde i retten.

Vi er altså på tro/overbevisning/mavefornemmelse niveau, når vi skal søge kernen.

Holdsport eller ej, så består ethvert hold af individer med meget stort fokus på egne kvaliteter og på at bringe dem i anvendelse.
Det er en forudsætning for at begå sig på højeste niveau.

Det kommer der dog ikke en tydelig strategisk ramme ud af.
Der skal mere til.

Først og fremmest en ledelse, der forstår og prioriterer fænomenet.
Dernæst valg af manager der evner at bevare helikopterblikket og sikre ankermænd i alle 3 kæder (forsvar, midtbane, angreb).

Tager vi angrebet først giver denne hierarkiske detalje ofte sig selv.
Ingen spiller kan modargumentere en anden som igen og igen skaffer point via mål.

Det samme (med modsat fortegn) gør sig gældende i forsvaret. Hvad enten det er målmanden eller en midterforsvarer der tegner hierarkiet her, er det umådeligt svært at se bort fra en spiller der gang på gang redder point.

På midtbanen er det lidt anderledes. På store hold består midtbanen oftest af lutter gode spillere. Det er her den personlige presens for alvor får betydning.

Midtbanestyrmanden skal kunne tage temperaturen på kampen og enten gasse op eller sikre bagtil. Desuden skal han kunne få alle øvrige til at følge trop og derved sikre et hold tæthed.

En sådan spiller havde United i lang tid med Roy Keane.
Keane var en god spiller med et godt overblik, men alt i alt ikke nogen teknisk superstjerne.
Nej han vandt de øvriges respekt ved presens og til tider tåkrummende overgreb på modspillere.
Jeg er sikker på at han praktiserede det præcis samme på træningsbanen og alle øvrige har jævnligt haft synlige bevis på hans insisteren.
Det var hans måde at sikre dirigentstokken på.

Spillere af den slags hænger ikke på træerne og efter Keane har ingen rigtigt kunnet hvad han kunne.
Scholes kom tæt på, men ikke helt.
Rooney prøvede, men kunne ikke.
Det samme kan i endu mindre grad siges om Carrick.
For sidstnævnte gør sig det gældende at han ikke er den anmasende personlighed, der tiltvinger sig andres underkastelse.
Det kan godt fungere, men kun hvis en tydelig manager insisterer på det skal være så.

Af alle de indkøb du har nævnt, kan vel kun Hargreaves medregnes som kandidat til denne ekstremt vigtige post.
Skader satte dog en stopper for det og det kan Fergie absolut ikke bebrejdes for. Bare bad luck og her er det jo at held og tilfældigheder for alvor kan spille en rolle.

Tilstedeværelsen af en sådan spiller burde altså have stået øverst på Fergies to-do-list.

I Uniteds nuværende trup kan kun Carrick, Schweini og Blind komme i betragtning, efter min mening.
Af disse har kun Schweini den nødvendige presens. Skader og fravalg kombineret med van Gaals defensive tilgang, har dog umuliggjort den løsning.
Carrick og Schweini er desuden ingen fremtidsløsning.

Så er der Blind tilbage. Om nogen savner han den tydelige personlige presens, der kommanderer respekt fra de øvrige.
Hverken van Gaal eller Mou har insisteret på at han skulle være den.
Hvis de ikke tror på ham er det ud på markedet omgående.
Hvis de tror på ham, så er der blot den totale opbakning tilbage.

Som jeg ser det bør en aktuel manager i United få De Gea til at blive mere verbal og være defensiv ankermand.

Zlatan kunne vel være den offensive ditto i en overgangsfase, men der er ikke megen fremtid i ham.

På midten sejler det, som det har gjort siden det viste sig at Scholes nærmede sig udløbsdato.

Når så spilstrategien tilmed er ugennemsigtig, er forvirringen komplet.

Jeg har mange gange advokeret for Blind på disse sider. Jeg ser stadig muligheder i ham som spildirigent i mange år fremover.
Men andre og herunder vigtigst lige nu Mou, synes tilsyneladende noget andet.

Mange har anfægtet Blind som den rette mand. Ja, hans fysik og mangel på fart er ikke optimalt. Omvendt så er der også utallige tilfælde af at Keane skabte problemer for sit hold. Scholes for den sags skyld også.
Primært ved uigennemtænkte frispark tæt på eget felt eller ved håbløse udvisninger.
Jeg tænker det kan gå nogenlunde lige op.

Tilbage står så manageransvaret. Som det har gjort siden Fergie ikke fandt den rette mand til jobbet.

Find disse 3 dirigenter i samklang med tydelig spilstrategi.
Brug eller køb dernæst specialister på alle øvrige pladser.
Det er opgaven.

@ Elmbaek

Der er faktisk blevet lavet et indeks, der forsøger at tage højde for prisudviklingen. De seneste tal, jeg lige kunne finde, er fra 2014, men det er jo sådan set fint nok i denne sammenhæng.
https://tomkinstimes.com/2014/01/transfer-records-and-why-they-mata/

Mange af de spillere, du nævner, blev købt på et tidspunkt, hvor stammen på holdet ikke havde brug for udskiftning. Der var ikke mange deciderede huller i truppen, og derfor var det ikke nødvendigt at hente næsten færdigudviklede profiler, så indkøbene gav ok mening. Men hvis man ser på, hvordan stammen var blevet samlet, så var det en god blanding af forholdsvis billige spillere niveauet taget i betragtning og ekstremt dyre spillere. Hvis Ferguson selv skulle have stået for at skifte Vidic, Evra, Rooney, Van Persie, Ferdinand og Carrick ud, så havde han ikke nøjedes med at købe spændende unge spillere. Spillerne kunne godt være unge, men Ferguson ville i så fald være overbevist om, at spillerne allerede her og nu kunne gøre en forskel. Ferguson kunne godt have købt Pogba eksempelvis som et led i et generationsskifte.

Jeg synes sådan set, at det er ok, at han overlader generationsskiftet til den træner, der følger efter ham. Men det var også langt hen af vejen en konsekvens af alle de spillere, Ferguson ikke fik fat i. Det var jo slet ikke sådan, at Ferguson ikke i den sidste tid forsøgte at hente de unge spillere, som nærmest allerede var verdensstjerner. Det lykkedes bare ikke. Ferguson ville selv have igangsat generationsskiftet, men af forskellige grunde fik han ikke fat i sine førsteprioriteter, som han ellers i et vist omfang plejede. Så ja, Ferguson satsede meget på spillerudvikling i sin sidste tid, men det var ikke helt med hans gode vilje, og det er heller ikke kendetegnende for hans tid, at han kun købte dyre spillere, når de billige spillere ikke slog til.

Nå, det er blevet tid til at se frem mod weekendens opgør mod Arsenal. Der er forlydenheder i den britiske presse om, at Mourinho vil droppe Rooney til kampen efter hans optræden med landsholdet, hvor han fik sig en tår over tørsten i hotelbaren. Som altid ved jeg ikke rigtigt hvad man skal tro, når det nu er den britiske presse, der "formoder" diverse ting. Under alle omstændigheder synes jeg ikke vi skal stille op med Rooney. Han er stadig for langsom, for kluntet og jeg synes han søger de forkerte rum.

I forsvaret er Shaw og især Smalling tvivlsomme, foruden Valencia og Bailly som jo er ude med skader. Zlatan har karantæne.

Min foretrukne startopstilling, hvis Shaw er fit:

4-3-3: De Gea; Darmian, Jones, Blind, Shaw; Carrick, Herrera, Pogba; Mata, Rashford, Martial.

Nøglen til success mod Arsenal, bliver at deres højreback skal udfordres igen og igen og igen.

Ja Martial

Du har ret. Det er tid at se fremad.
Placering af skyld er uvæsentlig i det billede.

Din foretrukne holdopstilling er vel næsten givet med alle de fraværende in mente.
Dog vil jeg foretrække Ashley Young for Darmian.

Dette hold vil være langt bedre offensivt end defensivt og det nødvendiggør tilsvarende taktik.

Så United. Frem over isen. 4-3-3 i den offensive udgave. Skub frem bagfra.
Focus på muligheder frem for bekymringer.
Opsøg heldet.

Helt enig

@Elmbæk:

Rigtig fint indlæg.

Du har i hvert fald en pointe i, at der i Fergusons sidste år var en øget konkurrence om de bedste spillere. For eksempel snuppede PSG og Monaco Lucas Moura og James Rodriguez for næsen af United. Så vidt jeg har læst... Mens City - og nogle år tidligere - Chelsea også var nyere spillere på markedet.

I 1990´erne havde United vel et af fodboldhistoriens bedste mix af indkøbte og homegrown spillere med kvalitet. Det er bare som om kvaliteten af de homegrown er faldet en del, indtil Pogba for ganske nylig. Og her havde Fergie ikke lige tålmodighed til at se, om han kunne være fremtidens mand. Nej, hellere bruge Rafael som central midtbanespiller end den unge franskmand.

Netop positionen på den centrale midtbane blev i mine øjne negligeret af SAF. Han fremtidssikrede i dén grad målmandsposten og forsøgte at gøre det samme med midterforsvaret (Smalling og Jones) samt den offensive midtbane og kanterne (Kagawa og Zaha), sidstnævnte dog uden succes. Men det var efterhånden tydeligt, at Anderson og Cleverley ikke var de nye Scholes og Butt, og derfor var det i mine øjne en kæmpe fejl, at man ikke satte alle sejl ind på at hente en kvalitetsspiller til denne position, når nu man ikke - i tide - så potentialet i Pogba.

Derudover mener jeg også, og det mente jeg også dengang, at Van Persie var en meget kortsigtet løsning, men det er en helt anden snak.

Der var også talenterne som andre storklubber skrev under med når de fandt ud af Fergie var interesseret, Müller Varane m.m.

tipsbladet tror på en kneben United sejr