Snak

@fedefynbo

"Men, men. Dit eget ordvalg og din uvilje til at forstå at andre har andre synspunkter end du, gør det ret umuligt at imødegå dine udtalelser uden at blive en smule perfid.

Du har efterlyst (dog ikke fra undertegnede) enighed.
Mit spørgsmål til dig er. Hvad vil du med det? Bliver nogen klogere af det?
Vil du bare høre ekkoet af egen stemme?
I så fald kan vi lige så godt nedlægge tråden med det samme, for ingen vil under de omstændigheder kunne bruge den til noget overhovedet. Bortset måske fra dig."

Så tror jeg du har misforstået min anke. Man må gerne mene Mourinho skal ud hurtigst muligt. At han er en idiot der spiller kedelig fodbold. Det første er jeg ikke enig i. Det andet punkt er jeg overvejende enig i. Men hvis man mener man skulle have fortsat med LvG fremfor Mourinho, så må man kunne bakke det op med noget sagligt, og ikke en henvisning til en CL finale i 1995.

Jeg har fremført en række punkter hvor Mourinho har gjort det bedre end LvG gjorde det. Så er det kun rimeligt at hvis man mener LvG var den bedre United manager af de to, at man kan bakke det op med noget. Det kan Inuk ganske enkelt ikke, alene af den grund der ikke er noget der taler for LvG var en bedre manager. Hans hold skabte færre chancer, scorede færre mål, lukkede flere mål ind og vandt ikke tilnærmelsesvist så mange kampe som Mourinho gør. Især de første to kriterier, af disse fire nævnte, er dem kritikkerne af Mourinho hævder som værende for dårligt. Så nytter det da ikke at henvise til de "gode" tider under LvG, hvor det netop var værre målt på de parametre.

Dernæst synes jeg det er upassende at fremføre som argument mod Mourinho, at han parkerer bussen og har en for pragmatisk (læs: defensiv) tilgang til mange kampe, når dette gøres med udgangspunkt i en forestilling om at Fergie skabte the United Way, og at the United Way er lig med en uhæmmet offensiv der bare vælter fremad uagtet modstander. For det er forkert, hvad end du kan lide det eller ej, hvertfald for de sidste 15 år under Fergie. Her spillede man altså også kampe med håndbremsen trukket og fokus på en kontrolleret defensiv. Her er min tese der er gået kollektiv nostalgi i den, og at man husker det som offensivt sprudlende fodbold fordi det er det man vil huske. I den sæson hvor van der Saar satte clean sheet rekord med over 1000 minutter i streg uden at indkassere mål, der vandt et utal af gange 1-0.

Man må gerne og helt sikkert med rette mene at Mourinho spiller alt for kontrolleret og defensivt, men det gjorde Fergie altså også, dog ikke i helt samme grad kan jeg sagtens medgive.

Nu synes jeg Messi er en undtagelse og uden for kategori, men når det så er sagt er der jo ingen garanti for hvor god han ville være i PL. Jeg ved jeg er efter Miki og Mata og vil gerne uddybe....

Mata er efter min mening blevet alt for langsom og bagudsøgende i sit spil og med den alder går det altså ned ad bakke i PL når man spiller de positioner som han gør...når jeg tænker Miki og PL husker jeg det gode mål mod Spurs sidste år, men ellers er det jo en skræmmende dårlig fysik og fejlafleveringer der dominerer billedet, han bliver så reddet af gode præstationer i EL sidste år. Jeg var selv på OT mod Benfica og selovom udsynet tit kan være dårligere på stadion (N1401 tæt ved banen), så synes jeg bare det var skræmmende at de to ikke kunne dominere mere fra deres position hjemme mod rækkens bundhold som reelt intet havde at spille for.

Tror godt I ved hvad jeg mener med Mou "skabte Chelsea" :-)...er ikke speciel Mou fan, men vi kan altså ikke skifte manager hver andet år

"Klubben opnår jo ikke succes uden et succesfuld hold, ledet af nogle succesfulde spillere."

Ja, men hvem de succesfulde spillere er, er dybest set underordnet, selvom jeg også har en præference for at man såvidt muligt får udviklet egne spillere. Men at United vinder mesterskabet er vigtigere for mig, end om Rashford spiller eller ikke. Alternativet ville være at mene spillere er større end klubben.

@Crazy

Vi er nogenlunde enige, så ingen grund til at traske mere rundt i det.

Jeg vil dog ikke mene Mourinho skal fyres, hvis han ikke bliver mester. Det er for "spansk" til min smag. Især hvis City fortsætter og får absurd mange point. Der skal dog være fremgang at spore i forhold til sidste sæson, men derudover kan jeg sagtens "nøjes" med en relativt sikker plads i top fire. LvGs store problem var jo at det gik tilbage for ham. Jeg synes egentlig hans første sæson var godkendt, anden sæson var dog helt forfærdelig pånær FA Cuppen.

@Crazy

Vi er nogenlunde enige, så ingen grund til at traske mere rundt i det.

Jeg vil dog ikke mene Mourinho skal fyres, hvis han ikke bliver mester. Det er for "spansk" til min smag. Især hvis City fortsætter og får absurd mange point. Der skal dog være fremgang at spore i forhold til sidste sæson, men derudover kan jeg sagtens "nøjes" med en relativt sikker plads i top fire. LvGs store problem var jo at det gik tilbage for ham. Jeg synes egentlig hans første sæson var godkendt, anden sæson var dog helt forfærdelig pånær FA Cuppen.

Hvis det offensive spil bliver mere sprudlende, og han beviser, at han kan slå de andre tophold, kan man leve med en 2. plads. Hvis han konstant parkerer bussen mod de 5-6 bedste modstandere i PL (og i CL), og spillet ikke er vildt sprudlende i kampene mod de lavere rangerede hold i PL, og han ikke formår at vinde over de andre tophold i PL, mener jeg ikke han har nogen fremtid i klubben.

Jeg ved godt det er mange parametre - men når han ikke kan vinde PL med sin kortsigtede tilgang, og ca. 2,5 mia. brugt på spillere til en i forvejen rimeligt god trup, må man kunne forvente enten markant fremgang i det æstetiske udtryk, samt sejre over de fleste andre tophold.
Kort sagt, skal han levere enten sprudlende spil i de fleste kampe, og efterlade et stærkt æstetisk udtryk, med vægt på at der er klar fremgang i det spillemæssige fra nu til maj/juni, eller også skal nogle af de store pokaler i hus, samtidig med at man selvfølgelig kvalificerer sig til CL. Er ingen af delene der, må han ud.

<a href="https://youtu.be/Wff65aBqwt0" title="https://youtu.be/Wff65aBqwt0" target="_blank"&kvgt;https://youtu.be/Wff65aBqwt0</a&kvgt;

De er - ret enige i- at United bare ikke spiller godt.

1: Mkhiraryan ligner i øvrigt en deprimeret, modløs spiller - forståeligt.

2: United mangler simpelthen dødboldsspecialister! United har haft Beckham, Ronaldo og andre. Der er ingen nu? United scorer nærmest aldrig på dødbolde - hverken hjørne eller frispark. Det er så sygt.

3: Mourinho er imo ikke værre en Van Gal. Spillet var horribelt under hollænderen. United spiller stadig ikke godt, men bestemt ikke værre

Jeg kan ikke huske, at der har været så meget debat i den her tråd i min tid på dette forum - og så er jeg simpelthen så presset på tid, at jeg ikke har tid til at læse det hele igennem.

Derfor synes jeg heller ikke rigtigt, at jeg vil tillade mig at bidrage med det store, men det er ovenfor mig nævnt, at vi scorer for sjældent på dødbolde. Jeg har jo ellers noteret for mig selv, at vi i denne sæson er begyndt at score overraskende ofte på den slags situationer. Derfor tjekkede jeg også lige op på det, og vi er faktisk det hold i PL, der har lavet flest mål på dødbolde i denne sæson (6 stk.). Det er også dér Mkhitaryan har en hel del af sine assists (4 stk., mener jeg).

I øvrigt er det måske værd at indskyde til debatten om LvG, at han nok ikke vandt 4-2 på Etihad, men han vandt da 1-0 da Rashford pensionerede Demichelis.

trannel

"Dernæst synes jeg det er upassende at fremføre som argument mod Mourinho, at han parkerer bussen og har en for pragmatisk (læs: defensiv) tilgang til mange kampe, når dette gøres med udgangspunkt i en forestilling om at Fergie skabte the United Way, og at the United Way er lig med en uhæmmet offensiv der bare vælter fremad uagtet modstander. For det er forkert, hvad end du kan lide det eller ej, hvertfald for de sidste 15 år under Fergie"

Ja, jeg synes Mourinho spiller for pragmatisk (læs: defensivt) (læs: kedeligt)
(læs: perspektivløst)
Men jeg har aldrig hævdet det er en Fergie opfindelse, det der med "United Way" som du kalder det.
Ej heller har jeg hævdet at han aldrig har spillet for pragmatisk (læs: det hele).
Men han genindførte faktisk hvad du kalder "The United Way".
Det skete efter en næsten 20-årig periode uden mesterskaber, som tilmed inkluderede en tur ned i 2. division, som det hed dengang.
I starten af firserne begyndte United også at pragmatisere, ganske vist ikke helt som Mourinho.
Man hentede en targetspiller og en midterforsvarer i Leeds og spillede nærmest klassisk kick and rush i årene frem til Fergies ankomst.
Det gav ingen succes og Joe Jordan fik ikke flere tænder heller.

Ej heller har hverken jeg, eller nogen anden mig bekendt, havdet at United bare skal angribe hovedløst og uden tanke på forsvar.
Selvfølgelig skal de ikke det.
Men udtrykket!

Ej heller kun det. Det bedste forsvar er tit angreb.
Punkt 1: så længe vi har klatten, scorer de andre ikke
Punkt 2: så længe vi har klatten er vores muligheder for at score større
Punkt 3: mister vi den i en offensiv situation, er der så mange flere muligheder for at forsvare sig. Det er her fleksibilitet og personligt ansvar kommer ind.
Plus muligheden for at vise "the United Way"

Så vær nu rar at tage mig til indtægt for hvad jeg siger (skriver) og ikke for hvad du tror jeg gør.

Og "The United Way" er langt ældre. Også længere end jeg husker.
I hvert fald hvad man kan læse sig til. Selv husker jeg tilbage til 1967-1968 og så længe har tilgangen i hvert fald eksisteret.

Det samt formentlig også en god portion sympati grundet flykatastrofen, er hvad har skabt fanbasen. Som Mourinho gør sit bedste for at decimere.
Fergie var på det tidspunkt spiller og som skotsk fodboldspiller fulgte han givet også med i Uniteds kampe.
United havde nemlig dengang en forkærlighed for skotske spillere (i nogen grad også årsagen til den anderledes spillestil) og enhver talentfuld skotsk spiller ville formentlig gerne en tur til Manchester.
Den viden/forståelse havde Ferguson, da han ankom til Old Trafford og det forstod han at genindføre. Omend uden så mange skotter.
Den gode Moyes prøvede også, men han kløjs jo i det, som vi alle ved og fik vel heller aldrig den fulde opbakning fra direktørgangen.

Er ny bruger så med risiko for det er en gammel debat; kan man ikke svare uden at andres lange indlæg skal gentages, så det bliver mere overskueligt i en ellers fremragende tråd?

Lukker lige med en 3-4-3 teaser fra min egen drømmeverden:
Valencia - Bailly - Rojo
Rashford - Matic - Pogba - Martial
Zlatan - Lukaku - Sanchez/Griez

@Fedefynbo

Så erstat skabte med genindførte. Det ændrer absolut intet for pointen. Jeg tror i øvrigt du skal have for øje at mit forsvar af Mourinho har været med udgangspunkt i at de andre managers har været værre, for det er den debat der kører med Inuk. Han/hun kritiserer Mourinho for noget som var værre under LvG, men mener alligevel at LvG skulle have fortsat som manager. Jeg forstår godt man mister tråden, for det er frygtelig mærkeligt. Jeg mener ikke Mourinho er guds gave til United. Han er dog milevidt foran Moyes og LvG.

Jeg kan godt forstå du gerne vil have United skal have et mere offensivt udtryk. Det vil jeg egentlig også gerne. Det handler dog om hvad det er på bekostning af. Jeg er udelukkende interesseret i at United får så mange point som muligt i PL. Det kan jeg forstå, at flere herinde ikke har det på samme måde. Point er vigtigt, men man kan godt gå på kompromis med hvor mange point United får, hvis de lever op til en eller anden æstetisk vurdering af at man kommer med et rigtigt udtryk og spiller frisk til offensivt. Det er helt fair at mene dette. Jeg kommer bare ikke til at fatte man kan finde mere glæde i at tabe, og så har spillet op til et eller andet ideal man har for hvordan fodbold bør spilles, end at vinde 1-0 ved at parkere bussen. Jeg føler helt ærligt man har misset pointen med fodbold, hvis det er tilfældet. Så er der jo ingen grund til at spille om point, så kan vi gøre det til en vurdering, hvor der sidder dommere med scorekort, som i kunstskøjteløb eller andre æstetiske sportsgrene og uddeler kunstneriske point. Derudover reducerer man hvad er godt fodbold til en objektiv sandhed, at det er offensivt og sådan og sådan, alt andet er forkert.

Jeg finder en stor glæde i at vi nærmest aldrig indkasserer mål på OT. Det synes jeg er en god egenskab, fordi det gør det meget nemmere for United at få flest mulige point på OT, da et mål nærmest altid er nok til at få tre point. Ligeledes tror jeg mange hold skæver misundeligt til vi er så svære at score mod. Ligesom vi skæver til andre hold (City primært), og tænker, den sprudlende offensiv er vi lidt misundelige på.

Summasummarum er der to præmisser. 1) The United Way er offensiv fodbold. 2) God fodbold er objektivt set offensivt fodbold, derfor skal United spille offensivt fodbold. Jeg er uenig i begge præmisser. The United Way handler for mig om at vinde. Målet helliger midlet i det her tilfælde. Derudover mener jeg der ikke objektivt kan udledes en korrekt måde at spille fodbold på, som fungerer som et æstetisk ideal, man skal forsøge at leve op til. Fodbold handler om at score flere mål end sin modstander, intet andet. Det andet er blot smagsdommeri. Derfor skal en manager måles primært på sine resultater, alt andet er sekundært, men kan selvfølgelig have betydning.