Snak

Skulle vi så ærligt talt ikke også kigge på deres budgetter?

Jo, gerne. Jeg har også lige anerkendt det arbejde Tottenham og Pochettino laver mht. at finde forholdsvis billige spillere og udvikle dem.

Sjovt, jeg kan ikke se nogen markant fremgang i holdet.

Vi ligger højere i tabellen, end da Mourinho overtog. Vi er tilbage i CL (hvilket vi ikke var, da han overtog). Vi er videre fra gruppen i CL (hvilket LvG ikke magtede). Vi står bedre i stort set ALLE statistikker, der kan opgøres. Mål, chancer, clean sheets og meget andet. Hvordan kan du ikke se den fremgang?! Er det fordi du ikke vil se den?

Under Moyes - der var vi lige så effektive i puljen, som vi har været i år.

Så første gang i 3 år. FREMGANG!

Hvis både Alli og Eriksen skulle gå direkte ind i vores opstilling, ville det jo kræve, at vi spillede med 2 10´ere.

Se, det er præcis derfor, jeg har undgået debatter med dig siden Morata-transferen. Du bevæger dig ud af en helvedes masse forskellige stier, når vi diskuterer. Er du ikke sød at holde dig til hovedvejen?

Emnet vi diskuterer er hvor mange af Spurs´ spillere, der er bedre end Uniteds. Både Eriksen og Alli er bedre end nogen af de 10´ere/hængende angribere, vi kan mønstre i øjeblikket. Det er da fuldstændigt irrelevant, hvorvidt de begge to kunne klemmes ind i den samme startopstilling under Mourinho. Hvis både Kane og Llorente var bedre end Lukaku, er det da også stadig to spillere, der er bedre end vores. Uanset, at det ville kræve et formationsskift at få plads til dem begge. Det er jo slet ikke dét, diskussionen handler om! Det handler om at sammenligne niveauet.

Og derudover - skal vi så ikke blive enige om, at Mourinho har fejlet på det groveste, hvis han har købt 6 spillere (Pogba som den eneste undtagelse), der ikke engang kunne gå ind i Tottenhams start 11´er?

Nej. Det har han ikke. For det er ikke dét, han skal måles på. Vi er 8 point foran Tottenham i tabellen - det er straks mere relevant. Og i øvrigt langt mere objektivt end en fiktiv kombineret start-11´er.

Og inden du kommer med en "skal der ikke være en sammenhæng mellem at bruge penge og opnåede resultater", så jo, det skal der. Men i øjeblikket er vi foran alle hold i ligaen pånær det ene, der faktisk har brugt flere penge end os.

Men når det så er sagt, så mener du, at Mourinho skal have al kredit for at, vi muligvis får scoret flere mål og lukket færre ind, og ender med flere points - også selvom spillet på banen ikke har forbedret sig?
Og du mener det er godt nok, at vi bare aspirerer til at få lige så mange points, som City i en senere sæson, uanset om spillet på banen er elendigt?

Ja og ja.

"Jeg tror City taber 10 i træk i det nye år, så City er dårlige" - Det er jo et bizart udsagn. Ikke desto mindre er det ækvivalent til det som du indvender mod Mourinho. Selv hvis han holder 2. pladsen, så vil du jo ikke indrømme du tog fejl, men bare stædigt fastholde at "spillet er dårligt".

Men nu er Uniteds spil jo ikke blevet bedre på banen, end det var sidste år. Det kan jeg konkludere, ligesom jeg kan konkludere, at du har ret i, at vi pt. har scoret flere mål og lukket færre ind og høstet flere points end samme tid sidste år. Dog med masser af faktorer ændret i forhold til sidste år.

Citys spil er væsentligt forbedret i forhold til sidste sæson. Jeg tror da helt sikkert de render ind i en periode, hvor deres points ikke kommer så nemt, og de kommer sandsynligvis til at tabe kampe i ligaen i løbet af sæsonen.
Men deres sejre er som udgangspunkt ikke kommet på baggrund af enkelte spilleres glimt af klasse i vitale situationer.
Det er flere af Uniteds, og den slags kan man ikke leve af over en hel sæson.

City har selvfølgelig spillet ringere over den sidste måneds tid, end de gjorde i starten. Men de har stadig mast på, og fået sejrene derefter. Og de havde heldet i går, da Lukaku brændte en oplagt chance - men mon ikke de havde mast mere på mod slutningen, hvis den havde stået 2-2.

United har jeg kun set et fuldbanepres én gang hvor de var bagud - det var forleden mod CSKA. Det holdt i hele 10-15 minutter, og virkede, da vi scorede 2 mål efter det. Derefter holdt vi op med at spille igen.
Hvis vi kunne spille sådan hver gang, ville jeg tro meget mere på det. Men det er alt for momenttvist vi gør den slags.

Vi ligger højere i tabellen, end da Mourinho overtog. Vi er tilbage i CL (hvilket vi ikke var, da han overtog). Vi er videre fra gruppen i CL (hvilket LvG ikke magtede). Vi står bedre i stort set ALLE statistikker, der kan opgøres. Mål, chancer, clean sheets og meget andet. Hvordan kan du ikke se den fremgang?! Er det fordi du ikke vil se den?

Hvorfor skal jeg måle fremgangen i forhold til LvG - kan jeg ikke måle fremgangen siden Mourinho startede med at overtage holdet - spillemæssigt har vi ikke rykket os en centimeter. Spillemæssigt er retorikken stadig som under Moyes - vi skal aspirere til at blive lige så gode som de andre. Altså en småklubs retorik (i overført betydning).

Målt i forhold til Fergies sidste hold, der vel ca. kostede 1/10 af Mourinhos, er vi langt efter føreholdet, mens Fergie vandt ligaen med 12 points ned. Og Fergies hold dengang var faktisk ikke vildt godt, spiller for spiller, som man kunne se i de efterfølgende sæsoner (jeg medgiver, at flere spillere sang på sidste vers - men vi havde altså også den altdominerende RvP fra den sæson i de 2 efterfølgende sæsoner).

"Men nu er Uniteds spil jo ikke blevet bedre på banen, end det var sidste år. Det kan jeg konkludere, ligesom jeg kan konkludere, at du har ret i, at vi pt. har scoret flere mål og lukket færre ind og høstet flere points end samme tid sidste år. Dog med masser af faktorer ændret i forhold til sidste år."

Så kom nu med de faktorer. Jeg har givet dig tre helt konkrete parametre, hvor du nemt kan aflæse United er blevet meget bedre i forhold til sidste sæson. Nu må det sgu være din tur til at fremlægge noget andet end "faktorer".

Hvad er "faktorer"? Kom nu med det.

"Men deres sejre er som udgangspunkt ikke kommet på baggrund af enkelte spilleres glimt af klasse i vitale situationer.
Det er flere af Uniteds, og den slags kan man ikke leve af over en hel sæson."

Alt efter hvordan man tolker det her, vil jeg jo mene at leve af enkelte spillers glimt af klasse er definitionen på at være det bedste hold. Sæt dine bedste spillere i gunstige positioner og lad dem afgøre det derfra. Chelsea gør det med Hazard. City gør det med deres 100 offensive spillere. Arsenal forsøger det med Sanchez og Øzil. Hvis du vil reducere Uniteds spil, og det har jeg på fornemmelsen du vil, til en lang kæde af tilfældigheder, hvor vi så i de fleste tilfælde har en bedre spillere end modstanderen der lidt heldigt sikrer sejren, så er vi bare for langt fra hinanden, til det giver mening at tage debatten. Var det 90% held, du kaldte vores placering?

Nej. Det har han ikke. For det er ikke dét, han skal måles på. Vi er 8 point foran Tottenham i tabellen - det er straks mere relevant. Og i øvrigt langt mere objektivt end en fiktiv kombineret start-11´er.

Og inden du kommer med en "skal der ikke være en sammenhæng mellem at bruge penge og opnåede resultater", så jo, det skal der. Men i øjeblikket er vi foran alle hold i ligaen pånær det ene, der faktisk har brugt flere penge end os.

Lå vi egentlig ikke også 2´er på nuværende tidspunkt i sidste sæson. Jeg mindes, at vi lå og kæmpede med City om 2. pladsen en overgang. Nu er der bare et andet førerhold, og vi har samme position.

Se, det er præcis derfor, jeg har undgået debatter med dig siden Morata-transferen. Du bevæger dig ud af en helvedes masse forskellige stier, når vi diskuterer. Er du ikke sød at holde dig til hovedvejen?

Nej, jeg ser på spiller for spiller i start 11´eren:
Pogba vs. en Spurs spiller, Kane vs. Lukaku, Matic vs. Dier. Alli vs. Mata/Mkhi/Lingard etc. - i så fald må Eriksen jo skulle sammenlignes med Rashford eller Martial, hvilket ikke rigtigt giver mening.
Men uanset hvad, så køber du ikke præmissen om, at Pochs taktik får Spurs spillere til at spille bedre, og det ville se markant anderledes ud for Uniteds spillere, hvis de spillede en lignende taktik, hvorfor en direkte sammenligning er helvedes svær.
Men at Tottenham skulle have et bedre hold, end United, spiller for spiller, er jeg absolut ikke enig i.
Og alligevel satte de Real, der ydmygede os i starten af sæsonen (og som har et væsentligt bedre hold, spiller for spiller, end både Spurs og os), på plads.
Nu må vi se om de kan følge op mod Juve.

Så kom nu med de faktorer. Jeg har givet dig tre helt konkrete parametre, hvor du nemt kan aflæse United er blevet meget bedre i forhold til sidste sæson. Nu må det sgu være din tur til at fremlægge noget andet end "faktorer".

Hvad er "faktorer"? Kom nu med det.

Har vi mødt præcis de samme hold, med præcis de samme spillere på både deres og vores hold på præcis det samme tidspunkt af sæsonen?
Den slags faktorer!!!
- du holder "alt andet lige", og fokuserer kun på 3 variabler. Det kan give en indikation - ikke meget mere end det.
Hvis vores spil, som Citys, var blevet væsentligt bedre efter 1 år og med 1,5 mia. kr. brugt på nye spillere, ville jeg ikke have noget imod at give dig ret. Men det er desværre ikke tilfældet.

Alt efter hvordan man tolker det her, vil jeg jo mene at leve af enkelte spillers glimt af klasse er definitionen på at være det bedste hold. Sæt dine bedste spillere i gunstige positioner og lad dem afgøre det derfra. Chelsea gør det med Hazard. City gør det med deres 100 offensive spillere. Arsenal forsøger det med Sanchez og Øzil. Hvis du vil reducere Uniteds spil, og det har jeg på fornemmelsen du vil, til en lang kæde af tilfældigheder, hvor vi så i de fleste tilfælde har en bedre spillere end modstanderen der lidt heldigt sikrer sejren, så er vi bare for langt fra hinanden, til det giver mening at tage debatten. Var det 90% held, du kaldte vores placering?

Jeg tror ikke rigtigt du forstår taktik og strategi, hvis du mener, at Arsenal og Citys offensive taktik bare er, at sørge for at bolden kommer frem til en af deres stjerner, der så bare har frie tøjler til at gøre hvad han vil. Løb uden bold (og til dels med bold), positionering og meget andet er 100% gennemgået af træneren - selvfølgelig har spillerne nogle friheder. Men Pep er en af de mest minutiøse trænere mht. taktik og offensiv strategi - så man er så lidt afhængig af tilfældigheder som muligt. Det samme er i øvrigt tilfældet med Pochettino.

Chelseas strategi er lidt anderledes.

"Har vi mødt præcis de samme hold, med præcis de samme spillere på både deres og vores hold på præcis det samme tidspunkt af sæsonen?
Den slags faktorer!!!
- du holder "alt andet lige", og fokuserer kun på 3 variabler. Det kan give en indikation - ikke meget mere end det."

Så på den ene side mener du at det ikke er meningsfyldt at lave sammenligninger, men på den anden side hviler hele din position på en sammenligning mellem præstationerne i starten under Mourinho og nuværende præstationer. Beklager Crazy, men det kan man ikke.

Følger vi din logik til dørs vil jeg nu fastholde der absolut ingen fremgang er at spore i Citys spil, for man kan jo ikke sammenligne deres resultater i den her sæson, med dem i forrige. Faktisk er det ikke meningsfyldt overhovedet at tale om fremgang, fordi der ikke er noget meningsfyldt at sammenligne med.

Så på den ene side mener du at det ikke er meningsfyldt at lave sammenligninger, men på den anden side hviler hele din position på en sammenligning mellem præstationerne i starten under Mourinho og nuværende præstationer. Beklager Crazy, men det kan man ikke.

Jeg skriver, ret eksplicit, at man via dine 3 variabler kun kan se indikationer. Det er i øvrigt rent kvantitativt.
At se på spillet er kvalitativt. IMHO meget mere meningsfyldt at se på - men dybest set bør man se på begge faktorer. Her er vi marginalt bedre på statistikken, end sidste år, men absolut ikke bedre på det kvalitative.

Følger vi din logik til dørs vil jeg nu fastholde der absolut ingen fremgang er at spore i Citys spil, for man kan jo ikke sammenligne deres resultater i den her sæson, med dem i forrige. Faktisk er det ikke meningsfyldt overhovedet at tale om fremgang, fordi der ikke er noget meningsfyldt at sammenligne med.

Man kan sagtens se kvalitativt på det.
Kvantitativt er det noget sværere, hvis man holder "alt andet lige".
Så vil det være som med økonomisk teori - man kan se indikatorer.
Umiddelbart vil det give mest mening, at se på både det kvantitative og det kvalitative. Og her har City rykket på alle parametre i forhold til sidste år.

@Crazy

"Når du nu mener der er åbenlyst vrøvl, kunne du så ikke tage at påpege det og argumentere. Eller er det nok for dig at holde et lavt niveau og kun argumentere for dele af dine pointer og stikpiller?"

Der er flere af de nævnte spillere, der selvfølgelig ikke kun ville være i periferien af truppen, bl.a. Alderweireld, Verthongen, Dembele, Rose og Dier. Derfor åbenlyst vrøvl. Der kan argumenteres for at næsten alle måske ikke ville være faste startere, men periferien af truppen? Come on.

Men som sagt, så var der da også gode pointer i det øvrige du skrev. Jeg undrer mig så mere over at du lader til at glemme at Poch rent faktisk også kan have udviklet spillerne individuelt, og det har medvirket til at de ser stærke ud.