Snak

Så det du siger er, at man ikke skal have forventninger til verdens dyreste spiller?

Nej. Der er ingen grund til at lægge ord i munden på mig. Det har jeg aldrig sagt - og det ved du også godt, for du har citeret mig, hvor jeg beskriver, hvad man efter min mening i stedet bør basere sine forventninger på (hint, det er efter ´EDIT:´) Jeg forholder mig kritisk til en tilgang om at skulle måle indsatsen på en formel, der hedder præstation som funktion af pris. Det er jo alligevel kun en formel, der bliver anvendt for de dyreste spillere, så hvad er pointen i at bruge pris som parameter overhovedet?

Min pointe er, at jeg synes det er langt mere rimeligt, at stille krav ud fra ting som spillerens talent, rolle i truppen mv. Og selvfølgelig er der langt hen af vejen sammenhæng mellem pris og talent, men som jeg også redegjorde for i det indlæg, du svarede på, så er der også nogle faktorer, der påvirker prisen, men som ikke har det fjerneste at gøre med Pogba som fodboldspiller på banen. Nemlig at Juventus skulle aflevere 25% af købesummen til Raiola og at Pogba har (og havde) en kæmpe PR-værdi. Derudover kunne man også inddrage længden af den kontrakt, som man skulle købe Pogba fri af. Det betyder selvfølgelig noget, når United og Juve skal forhandle, men er det rimeligt at indregne de faktorer når du vil gøre op, om Pogba spiller op til sit prisskilt? Det mener jeg ikke. Derfor vil jeg hellere arbejde med en formel, der hedder præstation som funktion af niveau, eller hvad pokker vi nu skal kalde det.

Som nævnt med Jesse Lingard, så trækker du jo heller ikke blot på skulderen, hvis han leverer en 0/10-kamp, fordi han alligevel ikke har kostet nogen transfersum, vel? Du har stadig forventninger til ham, som er baseret på din idé om hvad han kan som fodboldspiller, ikke? Hvorfor er det ikke også den formel, vi anvender på de dyreste spillere? Der laver vi pludselig formlen om, så de ikke længere skal måles på deres egenskaber, men på deres transfersum. Hvorfor? Hvis en spiller bliver købt fri med 12 måneder tilbage af sin kontrakt, skal vi så have lavere forventninger til ham ift. hvis han blev købt fri af en 4-årig kontrakt og derfor var markant dyrere? Jeg synes det giver mere mening at basere forventninger på egenskaber snarere end hvad det kostede at spilleren fri.

Det er fint, hvis du ikke er enig. Jeg kan bare ikke se, hvorfor det er prisen, man skal måle det på. Men det betyder ikke, at jeg har de samme forventninger til en 18-årig knøs, der har sin første sæson som professionel ift. en spiller, der har været på FIFA´s Team of The Year, spillet CL-finale, EM-finale mv.

Kan du huske Veron?

Jeg var i hvert fald ikke gammel nok til at forstå spillet på et taktisk niveau dengang. Men som jeg har fået det fortalt/læst, så handlede det primært om, at Veron, Keane og Scholes ikke fungerede som midtbanetrio. Jeg er dog ikke på hjemmebane her, så det vil jeg ikke forsøge at overbevise andre om, er de faktiske omstændigheder.

Hvad er det der får dig til at tro, at han er en af de bedste på holdet? Hvis du mener han er en af de bedste på holdet, hvad baserer du så det på?

Det kan jeg da se med mine egne øjne. Omend han kan være inkonsistent, så kan han sætte en mand, slå milimeterpræcise tværafleveringer, som vi ikke har set siden Scholes, han kan score mål, han kan lægge op til mål, han kan true i luftrummet, dominere en modspiller fysisk. Han har potientalet til at blive den mest komplette midtbanespiller i verden, hvis han ikke allerede er det, når han rammer sit topniveau. Det topniveau ser vi afgjort for sjældent, men det er ikke fordi hele holdet består af world beaters, der leverer 10/10-præstationer hver kamp, så det er ikke ligefrem minimumskravet for at være en af de bedste spillere på holdet. Mindre kan gøre det.

Men hvis du efterspørger empiri, så har han (selvom han var ude i et par måneder med en skade) flest målgivende afleveringer på holdet, skabt næstflest chancer, gennemført flest driblinger og på både Squawka og WhoScored har dem ham rangeret som nr. 1 ud fra en performance score. Men hvis du ikke når du har set vores kampe i denne sæson kan se, at Pogba er en af vores bedste spillere, så kan statistik sikkert heller ikke overbevise dig.

Apropos priser, så er Alexis den med afstand bedst lønnede spiller i PL. I dag er der en historie fra spansk presse (El País) om, at flere i United bestyrelsen er utilfredse med, at Mourinho hentede Alexis til den løn, da det har skabt splid i truppen.

Du skal ikke tro på alt hvad du læser. I sidste uge kunne en italiensk avis melde om, at Juve faktisk havde en tilbagekøbsklausul på Pogba, der lød på £20-30 mio. mindre end hvad vi købte ham for. Det er altså en god deal. Så kunne de reelt sælge ham og købe ham retur dagen efter for et par hundrede millioner kroners profit. Hvis der reelt var ballade i United-truppen over Sanchez´ løn, så ville du ikke kun læse om det i El Pais, som ikke just plejer at lave breaking news om Manchester United. Så ville det være forsidestof i hele England. Men ret mig endelig, hvis El Pais plejer at have gode kilder i Manchester - det er bare ikke mit indtryk.

Nej. Der er ingen grund til at lægge ord i munden på mig. Det har jeg aldrig sagt - og det ved du også godt, for du har citeret mig, hvor jeg beskriver, hvad man efter min mening i stedet bør basere sine forventninger på (hint, det er efter ´EDIT:´) Jeg forholder mig kritisk til en tilgang om at skulle måle indsatsen på en formel, der hedder præstation som funktion af pris. Det er jo alligevel kun en formel, der bliver anvendt for de dyreste spillere, så hvad er pointen i at bruge pris som parameter overhovedet?

Men tror du Lingard havde været i klubben i dag, hvis vi havde betalt ½-1 mia. for ham?
Jeg er glad for at vi har Lingard i klubben - da han er "mancunian" og han er fra egen talentafdeling. Men jeg ville ikke rigtigt synes han ville passe ind, hvis vi havde betalt Lukaku eller Pogba priser for ham.

Min pointe er, at jeg synes det er langt mere rimeligt, at stille krav ud fra ting som spillerens talent, rolle i truppen mv. Og selvfølgelig er der langt hen af vejen sammenhæng mellem pris og talent, men som jeg også redegjorde for i det indlæg, du svarede på, så er der også nogle faktorer, der påvirker prisen, men som ikke har det fjerneste at gøre med Pogba som fodboldspiller på banen. Nemlig at Juventus skulle aflevere 25% af købesummen til Raiola og at Pogba har (og havde) en kæmpe PR-værdi. Derudover kunne man også inddrage længden af den kontrakt, som man skulle købe Pogba fri af.

Pogba var verdens dyreste spiller - punktum!!!
Alt det andet er jo bare vås. Alle spillere har en agent, som skal have betaling. Nogle spillere har en klausul fra en tidligere klub, hvor man skal betale 10-50% af en videresalgssum ved næste handel og så videre.
Men United valgte at bryde den tidligere transferrekord - United var i det tilfælde fuldstændig ligeglad med hvilke dele af den sum der gik til Juventus, Raiola etc. Man bryder ikke transferrekorden for en squad player, og kan med rette forvente at man får en verdensklassespiller, når man betaler den slags penge - hvis man ikke gør det, bør man fyres på stedet.

Alle spillere der er købt dyrt skal selvfølgelig holdes op imod den pris der er blevet betalt for dem.

Det er jo derfor man som regel accepterer, at man har talenter fra egen talentafdeling i truppen, som ikke umiddelbart hæver truppens niveau, men kan fylde lidt i bredden.

Som nævnt med Jesse Lingard, så trækker du jo heller ikke blot på skulderen, hvis han leverer en 0/10-kamp, fordi han alligevel ikke har kostet nogen transfersum, vel?

Nej, men jeg forventer heller ikke, at han er fast starter i en trup, der kæmper med om mesterskabet. Han kan fint udfylde i bredden, og hvis han udvikler sig lidt mere, kan han måske være med om buddet i den bedste start 11´er. Men med spillere som ham, er der plads til tålmodighed. Det er der ikke, når vi snakker om verdens dyreste spillere.

Jeg kan fint leve med, at spillere som Lingard leverer 5´er præstationer ofte. Det kan jeg ikke med spillere der er betalt halve og hele miliarder for, og spillere der får i omegnen af 50-100 mio. om året.

Der laver vi pludselig formlen om, så de ikke længere skal måles på deres egenskaber, men på deres transfersum. Hvorfor?

Vi må vel forvente, at verdens dyreste også er verdens bedste - ellers giver summen ingen mening overhovedet.
Vi kender ikke Pogbas egenskaber - baseret på hans første 1½-2 år i klubben bør vi i hvert fald ikke have nogen forventninger til ham, hvis ikke vi må bruge transfersummen og lønchecken som pejlemærke. Han har jo i hvert fald ikke vist noget konsistent, som vi kan holde forventningerne op på.
Vi kan jo ikke lige pludseligt forvente at han konsistent spiller kampe, hvor han leverer godt igennem hele kampen, når han indtil videre kun i ganske få momenter har vist lidt potentiale.

"Hvad er det der får dig til at tro, at han er en af de bedste på holdet? Hvis du mener han er en af de bedste på holdet, hvad baserer du så det på?"
Det kan jeg da se med mine egne øjne.

Du kan ikke rigtigt holde Juventus tiden op med det han leverer i United. Og han har faktisk ikke endnu leveret nogen hel gennemført kamp i den røde trøje endnu. Så hvis vi nu bare antager, at vi ikke kan forvente noget ud fra løn/pris, bør vi faktisk ikke have nogen forventninger til Pogba. Han har da vist en god dribling og en god aflevering en gang imellem - men det er jo ikke fordi han igennem en hel kamp er farlig hver gang han er i nærheden af bolden, så umiddelbart er det da lidt overdrevet at sætte sine forventninger til en mand, der endnu har til gode at levere gennem 90 minutter.
Han er jo ikke ligesom de Bruyne, Hazard, Messi, Ronaldo, Neymar, hvor man tænker det kan blive farligt, hver gang de har bolden for deres fødder.
Og det mener jeg 100% at prisen lægger op til, at han burde.

Hvis jeg lige skal opsummere...
McTomminay har faktisk vist mere konsistent spil, end Pogba i denne sæson. McT har gennem hele kampe spillet konsistent - dog uden at vise en masse flair, driblinger og gennembrudsafleveringer.
Pogba har endnu ikke igennem en hel kamp for United vist konsistent spil. Han er inde og ude af kampene, og viser da en gang imellem en rigtigt god dribling og en milimeter præcis aflevering.
Men skulle jeg udelukkende ud fra deres præstationer sætte forventninger op for dem, ville jeg faktisk have højere forventninger til McT, end til Pogba. Han har vist sig langt mere konsistent (på et lavere niveau, end Pogbas meget sparsomme topniveau).

Så hvis jeg ikke måtte skæve til løn og pris, ville jeg have højere forventninger til McT, end Pogba ud fra hvor stabilt de har præsteret i de kampe de har spillet for United.

"Jeg kan fint leve med, at spillere som Lingard leverer 5´er præstationer ofte. Det kan jeg ikke med spillere der er betalt halve og hele miliarder for, og spillere der får i omegnen af 50-100 mio. om året."

Jeg er blevet mere kynisk i tiden efter Fergie, så jeg er blevet lidt modstander af denne tilgang. Det er som om nogle spillere får en anderledes behandling og vurdering af deres spil alt efter en række betingelser der intet har med selve spillet på banen at gøre. Er man f.eks. "mancunian" så gælder der lidt andre spilleregler end for andre. McTominay er et glimrende eksempel. han har gjort det fint og var rigtig god mod CFC i anden halvleg, men inden da havde han altså ikke vist noget synderligt. Welbeck fik også ekstrem lang snor i sin tid.

Alle skal leverer på ypperste niveau hver gang og alle har vel ret til en offday en gang i mellem uafhængig af pris, hvor man er vokset op, alder, om man er nice på de sociale medier eller bare et gennemført godt menneske (Mata).

Pogba er selvfølgelig købt til at være en profil, og i hele denne sæson har han sådan set været det kun afbrudt af skader og de sidste tre uger. Så synes jeg det er lidt vildt pludselig at vende sig mod ham som du gør Crazy. Lukaku havde også en periode, hvor tingene ikke kørte, men er nu stærkt på vej tilbage.

Og så er det her simpelthen for skørt: "McTomminay har faktisk vist mere konsistent spil, end Pogba i denne sæson."

Pogba skal selvfølgelig ikke udelukkende bedømmes ud fra hans pris, men langt hen af vejen skal han sgu. Det bliver forhåbentlig ikke hver sæson at vi skal ud og handle til den slags summer for én spiller, så derfor skal de handler sgu blive til noget når vi endelig gør det. Pris og forventninger må nu engang høre sammen.

Derudover er Pogba jo heller ikke ligefrem med til at sænke forventningspresset på sig selv. Måden han fører sig frem i medierne giver en ide om hvilket niveau han ser sig selv på, og når man samtidig er en så flamboyant type, der vælger at gå på banen med en masse extravagante attituder, så er det blot noget der gør at folk forventer dét ekstra.

Mht. akademispillere så skal de selvfølgelig have længere snor end dyrt indkøbte spillere, da det er dem der skal bringe kulturen og sjælen videre. Hvis ikke vi har dem, så er der jo ingen forskel fra os, og alle andre klubber. Forstår faktisk ikke hvis man har en anden holdning.

jeg må også tilslutte mig de, der mener at pogba skal bedømmes ud fra sin rekord-signing. og netop fordi han er pogba, med al sin attitude og narcissistiske frisure-hårpragt vil jeg faktisk tillade mig at dømme ham lidt hårdere end andre på holdet.

om han har leveret, er jeg i tvivl om, hvilket må betyde, at han så ikke har leveret efter mine forventninger. men at mourinho så aldrig har forstået at bruge pogba rigtigt, det ved jeg så ikke om det i sidste ende så skal ligge pogba til last.

Det svarer lidt til at en elev i en virksomhed skal måles lige op med en headhuntet medarbejder på topløn. Hvilket jeg ikke tror sker mange steder.

Jeg tror ikke LaPioche er uenig i at Pogba også skal vurderes ud fra hans pris. Det er mere måden Crazy gør det på han med rette stiller spørgsmålstegn ved.

Men mener i da helt seriøst at hans frisure eller ageren på sociale medier skal have indflydelse på vores vurdering af hans spil på banen? Jeg synes det er ret uvæsentlige parametre. Hvis Mourinho bare gad holde sin kæft omkring vores bedste spillere og i stedet sætte spillet op i deres favør, så er jeg overbevist om Pogba, Lukaku m.fl. nok skal finde rytmen.

Men mener i da helt seriøst at hans frisure eller ageren på sociale medier skal have indflydelse på vores vurdering af hans spil på banen?

Ikke som sådan, men så alligevel. Manden ophøjer sig selv til noget han ikke er, ud fra den fremtonig han kommer med, og derfor er det jo klart at han får ekstra meget kritik når han så ikke kan leve op til de forventninger der er, og det selvbillede han uden tvivl har. Hvis man giver folk det indtryk at man har det ekstra krydderi som ingen andre har, så skal man også vise det.

En down periode som den Pogba har haft giver også nogle svar som man indtil videre ikke har været helt sikre på. Her er det vigtigste svar for mig, at han ALDRIG skal være vores fremtidige anfører. En spiller der trækker hele holdet ned når det ikke kører for ham selv skal aldrig kandidere til at få bindet om armen. Jeg har dog aldrig set ham som anfører materiale, men det er der tydeligvis andre der har, og forhåbentlig er den sag blevet lukket nu.

Det svarer lidt til at en elev i en virksomhed skal måles lige op med en headhuntet medarbejder på topløn. Hvilket jeg ikke tror sker mange steder.

Lige netop den sammenligning vil jo vise elevens mangler, før eleven ligger på niveau med topmedarbejderen. På den måde giver sammenligningen mellem eleven og topmedarbejderen godt mening da man kan klarlægge elevens styrker og svagheder.