Snak

Du må meget gerne komme med eksempler på spillere der har været i verdenseliten, som ikke havde noget talent.
Simon Kjær? Er flere gange nævnt af trænerstaben i FCM som en spiller der aldrig ville blive til noget. Med hårdt arbejde pakkede han fuldstændig uniteds angribere for en måneds tid siden. Der findes helt sikkert mange flere eksempler - men læg feks. mærke til en Philip Billing. Det lyder lidt som same story og han var bestemt ikke en man troede på i EFB lyder det til.
Jeg synes i øvrigt heller ikke at Ronaldo skulle have det store talent prædikat da han startede i klubben. Ja, han var hurtig og kunne sine husmandsfinter, men kun med hårdt arbejde blev han til det han er idag - den bedste fodboldspiller i historien !

Yep, og 1 og 3 er de ting jeg kalder at være prædisponeret - eller det jeg antager folk mener, når de snakker om talent.
Jeg kan til 1eren nævne en Per Mertesacker der bestemt ikke har haft en dans på roser i sin passion for sporten !
Psyken kan man trænes til at forstærke - hvorfor skulle der ellers være ansat mental trænere og coaches i fodboldverdenen?

Jeg er fortsat med på din tese om talent, at man kan være prædisponeret til noget. Jeg ser da ofte nogle spillere på min unges sandkassehold der er ret gode til nogle ting på fodboldbanen, men hvis de ikke arbejder en vis legemesdel ud af kroppen så nytter det jo ikke noget. Og jeg tror stadig på at hvis man pacer sit barn de første 5-10år af deres liv ift motorisk træning og kognitive udfordringer både i spillet på banen og derhjemme så kan man hurtigere modne barnet til at præstere højere end deres jævnaldrende når de begynder at skulle vælge til/fra ift sportsgren.
Det korte af det lange er at du aldrig får mig overbevist om at talent nogensinde er nok til at slå igennem i en hvilken som helst sportsgren. Det er kun hårdt arbejde der tæller i sidste ende !

Jeg har spurgt om dette flere gange, men synes ikke rigtig jeg har fået et svar (omend det kan være at jeg har misset det - så beklager jeg):
Hvor meget er mourinho selv på træningsbanen når holdet træner - er det ham der styrer det, eller er det de andre trænere og så mou bare har det overordnede overblik? Kunne det tænkes at en/flere udskiftninger i trænerstaben kunne ændre holdets måde at spille offensivt på?

Hehe, Crazy. Det ville alligevel være noget af en taktisk fordel.

Mugge, Sacchi købte den hollandske trio, og han lagde bl.a. grundstenen til mange af de pressystemer, som toptrænere bruger idag. Han var modstander af specialister og foretrak alsidige spillere - ikke ulig totalfodbold. Han opfandt en offensiv variant eller modstykke til catenaccio med højt pres og zoneopdækning. Han praktiserede “skyggespil” - trænningssessioner, hvor der trænes organisation og positionering uden bold. Noget, der var fremmed på kontinentet, men som man havde praktiseret i England siden 60’erne.

Sacchi spillede aldrig med håndbremsen trukket og ville gerne underholde. Men han gav ikke meget for individualister og frihed til at udtrykke sig. Alt skulle ske inden for rammerne af systemet og i overensstemmelse med kollektivet. Spillerne skulle forstå systemet, spille intelligent. Han havde nogle offensive principper - altid have et vist antal spillere foran bolden, altid have spillere på kanterne, osv..

Men Sacchis største bidrag taktisk var presspillet kombineret med zoneopdækningen. Altså en anderledes måde at organisere holdet på defensivt, som til gengæld gav holdet flere muligheder offensivt. Han mente, at presspillet ikke bare var effektivt i forhold til at vinde bolde. Han mente, at det også havde en stor psykologisk effekt, når man forhindrede hold i at spille på den måde, de var vant til. Det gav Sacchi et psykologisk overtag.

Mourinho deler ikke Sacchis offensive ambitioner, men selve den taktiske og psykologiske tilgang har inspireret Mourinho meget. Og Mourinho er heller ikke som sådtan begejstret for specialister/individualister, men har dog haft et pragmatisk syn på dem. De kan være så gode, at det er dumt ikke at udnytte deres kvaliteter (Makelélé, Özil, Ronaldo, Cole), men har så forsøgt at bruge dem på måder, så de ikke nødvendigvis sad fast i en bestemt rolle.

Men Crazy, selvom vi spillede 4-4-3 ville det så egentlig betyde noget.?
Når der er så lidt bevægelse uden bold, som tilfældet er, så tror jeg vi kan sætte 2, 3,eller 4 mand mere på banen, uden det nødvendigvis giver forsvaret problemer.

Toggle

"Og jeg tror stadig på at hvis man pacer sit barn de første 5-10år af deres liv ift motorisk træning og kognitive udfordringer både i spillet på banen og derhjemme så kan man hurtigere modne barnet til at præstere højere end deres jævnaldrende"

Det er godt nok noget af en holdning, du her lægger for dagen.
Jeg kunne ikke være mere uenig.
Fodbold og sport generelt har ganske vist ændret sig meget de sidste 30 år, men der er dog stadig det underliggende element at for at etablere varig interesse, må legen og personligheden være i centrum.
Det nytter ikke at forældre søger at modulere børn i deres eget billede, hvad er en håbløs og aldeles gammeldags tankegang.
Kun understøtning af barnets egen interesse, kan sikre fortsat interesse og udvikling.

Jeg mener det er bagstræberisk at tænke anderledes og det er der ikke megen progression i. Hverken for barnet selv eller for spillet generelt.

Se blot den tørke dansk fodbold har været i længe hvad gode angribere angår.
For mig at se skyldes det en håbløs idé om at modulering og resultater kommer ind i barnets liv alt for tidligt.
Afhængigt af udviklingstempi kan selv U18 være for tidligt at presse spilleren ind i en skabelon. Nej, lad nu legen være ledelygten.
Og bevar for guds skyld det element også i den professionelle del af sporten, så ser vi sikkert ikke en kamp som den mod West Brom den anden dag.
Her fandtes kun spillere hos modstanderne med mod på livet og det er umådeligt enerverende at se på.

Det nytter ikke at forældre søger at modulere børn i deres eget billede, hvad er en håbløs og aldeles gammeldags tankegang.
Kun understøtning af barnets egen interesse, kan sikre fortsat interesse og udvikling.

Det tror jeg sgu ikke at Piotr er enig med dig i! ;)

Iøvrigt er der mange eksempler på professionelle sportsstjerner der er blevet pacet fra barnsben, og opnået masser af succes. Jeg billiger bestemt ikke den fremgangsmåde, men at sige at det ikke sker, og ej heller kan fungere for forskellige individer, det lader desværre til at være forkert.

Don_M

Du har da helt ret i at der er utallige eksempler på at forældres og organisationers/landes ambitioner på andres vegne har ført til succes.
Wozniacki er blot ét eksempel. Man kunne også nævne vel samtlige kinesiske sportsstjerner i samme ombæring.
Det, de succeshistorier dog ikke fortæller om, er hvor mange der "knækker halsen" i det regi. Eller om det faktisk er de største talenter, der ser dagens lys.

Der er altså tale om deciderede overgreb på andre menneskers egen vilje og ambition og det er ikke kønt.
Børn er nu engang "til låns", ikke til eje, selvom om mange tilsyneladende mener sig berettiget til at mene netop det.
Det er grotesk, intet mindre og med den bevidsthed man besidder nutildags, håbløst outdated.

Nu viser verden med al ønskelig tydelighed jo at overgreb og forbrydelse betaler sig, hvad dog på ingen måde gør det hverken ret eller rimeligt.
Endsige fornuftigt!

Indrømmet, der er en stor del overbevisning/subjektivitet i mine holdninger. Men det er der jo også, hvis man fremdrager succeshistorier og mener de beviser noget som helst.
Hvor god kunne Caroline Wozniacki til eksempel være blevet, hvis hun havde leget lidt mere bold? Hun er vel om noget et eksempel på, at et begrænset talent kan opnå stor succes, via stædighed og hårdt arbejde. Ville hun ikke have været ulig meget bedre, hvis hun teknisk havde haft et større råderum?
Det er jo spørgsmålet, som jeg ser det og hendes begrænsning synes i virkeligheden at være Piotrs begrænsning. Jeg husker ham som en alt andet end talentfuld spiller i B1909.

Forældre påfører selvfølgelig deres børn et værdisæt, anderledes kan det ikke være.
Men tilsidesætter man barnets egen vilje for ens egne ambitioner, er og bliver det et overgreb, der i psykologisk virkning ikke adskiller sig meget for andre overgreb.
Der er utallige eksempler hvor skadeligt netop den slags er også selvom der ikke er megen forskning i netop det felt.
Nej understøtning af barnets egen fri vilje, det er den drivkraft som for alvor kan føre til noget positivt, forudsat selvfølgelig det ligger inden for lovens grænse

Man kunne også nævne vel samtlige kinesiske sportsstjerner i samme ombæring.
Det, de succeshistorier dog ikke fortæller om, er hvor mange der "knækker halsen" i det regi.

Nu glemmer du hvordan samfundet er bygget op i Kina. I 9/10 tilfælde kommer den kinesiske sportstjerne fra fattige bondefamilier. I storbyerne er sport ikke en karriere man forfølger. Den slags er forbehold bønderne fra landet der jagter en sportskarriere fordi det er en mulighed for at komme ud af fattigdommen. Så motivationen er helt anderledes i Kina.

I Sovietunionen gennemgik børn i 10 års alderen en række fysiske test der skulle vise om de havde fysiske anlæg for bestemte sportgrene. Ud fra resultaterne blev de børn der klarede sig godt i de forskellige sportsgrene tilbudt sportspecifikt træning ved siden af den obligatoriske skoleundervisning. Hvis de tog imod tilbuddet fik de løn af staten. Den løn steg hvis de klarede sig godt i deres sportgren og viste fremgang. Den fremgangsmåde praktiserer man stadig i de tidligere Soviet republiker.

Touché Inuk

Ja, forholdene er (stadig) nogle andre i Kina.
I al fald på nogle områder. Og for en del af befolkningen.

Historisk har man ikke haft kvababbelser ved at tvangsflytte mennesker til diverse opgaver og haft, hvad de betragtede(r) som fællesskabets bedste som fokus, fremfor det enkelte menneskes.
Det gælder en masse bygningsarbejder, det gælder arbejdskraft i fabrikker og det gælder fødekilde til sport og kultur, eksempelvis cirkus.

Utallige mennesker er døde, fået sygdomme og/eller mistet kontakt til familie af samme årsag. Udover at familien har savnet mandens arbejde.

Der er tegn på små ændringer, ja. Men kun for den forholdsvis velstillede middelstand. Og du har ret i at børn af velstillede forældre i byerne har andre muligheder end bøndernes ditto. Udover at mange drengebørn, som de fortsat vurderer som bedre end piger, er oppustede små feddyr, der ikke egner sig til sport.

Det er dog ikke hvad var mit ærinde. Det var om det faktisk er det optimale i forhold til at fremelske og udvikle talenter på den ene side. Og det rent moralsk/etisk forkastelige på den anden.

Ved ikke om du har været i Kina selv, men jeg kan tilføje at jeg har. Flere gange.
Første gang var da der fortsat var rejsebegrænsninger i forhold til hvad man måtte se som udlænding og så godt alle i byerne, især mændene, var klædt i blåt.
Det har ændret sig, men overgrebene mod det enkelte menneske foregår stadig, hvad efter min mening hverken er fornuftigt eller rimeligt.
Det er det heller ikke, når det er far eller mor, der har ambitioner på børnenes vegne.

dagens opstilling, felle er tilbage - alexis ude

De gea

shaw jones smalling darmian

pogba herra felle

martial rashford lingard

bænken: Matic, lukaku, young, alexis, bailly, blind, joel