Snak

Jeg synes noget interessant overskygger Uniteds middelmådige gevinst søndag.

Èn spørger: Er der en af de virkeligt fodboldkyndige der kan fortælle mig hvad det er Alexis og Rashford bidrager med der gør at kan stå foran i køen af spilletid i forhold til Martial?

En anden (ikke længere eksisterende bruger - lad os håbe han er i live!) konstaterer uden omsvøb at folk herinde intet ved.

Den sidste er meget kategorisk og må tro han(hun) selv ved en masse, når en sådan bredside bare sådan lige fyres af. Helt uden hverken dokumentation eller argumentation, forstås. Hvordan ellers vide at andre ingenting ved?
Nej, det må blive ved troen, for hvornår er viden viden?
Eller rettere: Hvornår ved man at man ved? At vide må vel kræve at man forstår alle vinkler i en given sag og hvem gør nu lige det?
Det gør en sådan påstand til subjektiv forståelse og det grænser nok mere til fordomme end til viden. Af helt samme årsag, må der stilles store spørgsmålstegn ved "ekspertvældet" i fodbold, som andre steder. Det er partsindlæg, som jeg opfatter det.

Med udgangspunkt i denne tilgang, er det jo at folk som jeg, vægrer mig ved at tillægge statistik nogen særlig betydning. At udregne gennemsnit kan give et vist billede, men bortskærer også dele af virkeligheden og det skal man vist være af en særlig støbning for at finde en god idé. I fodbold som i det øvrige liv.
Var statistik troværdig, mon så ikke at tidligere tiders tippere i langt større tal havde ramt rigtigt?
Summa summarum. I min bog må statistik begrænses og tiden i stedet bruges på at forsøge at forstå virkeligheden (i denne sammenhæng fodbold) i HELE dens udstrækning.
Det lader sig af ovennævnte årsager næppe gøre, men alligevel synes jeg det er hvad man må satse på. Det tjener intet formål at bortskære dele af virkeligheden for at forstå den, gør det?

Så er vi tilbage ved det andet indlæg. For hvem er fodboldkyndig nok til at hævde at være det? Nej, vel?
Er man blot lidt kyndig, indebærer det naturligvis at man indser egen uformåen/utilstrækkelighed. Og derved erkender at den viden man har, er subjektiv og oppebåret at følelser, erfaringer og andre inputs, der på ingen måde udgør et komplet billede.

Jeg formoder at det stillede spørgsmål ikke besvares af den simple grund at ingen tør betragte sig selv som kyndig herinde. I min bog et sundhedstegn, for det er trods alt tegn på nogen viden.

PS! Relevant i forhold til det stillede spørgsmål er vel at se de tre herrers værdi gennem Mourinhos øjne og her har mange givet hvad jeg finder er et troværdigt billede af årsagen. Helt uagtet hvem af dem rent faktisk er eller kunne være bedst (hvad i sig selv heller ikke giver megen mening at forsøge at bedømme).
Nu har ingen af os Mourinhos øjne, så det må blive ved gætterier, uanset hvor kvalificerede de end er.
Her er det så at folk som vi har en berettigelse, for hvor ufuldstændige vi end er, så giver de mange forskellige udsagn og teser hver deres til at gøre bredden af forståelsen større. Indrømmet det er et fattigt svar, men vel det nærmeste nogen kan komme det. Eller hur?

Vi må nok stille os tilfredse med ikke at vide. Det må være konklusionen.

Af ren nysgerrighed Fynbo. Hvad er egentlig din forudsætning for at vurdere statistik og validiteten af at bruge denne? Er det noget du har lært gennem din uddannelse eller noget du arbejder med til dagligt? For det virker til flere her i tråden hører ordet statistik og automatisk antager, det er en samlet størrelse af en lang række forskellige måleinstrumenter der kan udsættes for samme kritik og derfor er ubrugeligt, hvilken bare er forkert.

F.eks. det her:

"Var statistik troværdig, mon så ikke at tidligere tiders tippere i langt større tal havde ramt rigtigt?"

Det er altså bare sort snak, altså som i kulsort.

Jeg synes Martial dømmes meget hårdt hvis man mener han har spillet et hav af rædderlige kampe, og i samme ombæring bejle til at Alexis byder ind med noget, eller Rashford for den sags skyld. Mata lige så. Lukaku lige så...eller Pogba lige så.

Det jeg har set er ingen af de andre herrer der går fri for at have spillet mange rædderlige kampe heller

Hvis vi kigger på deres præstationer var Martial før indkøbet af Alexis den spiller med næstflest mål og assist ...og havde gang i en ret så god sæson.

I min verden er det klart at man har mange "rædderlige" kampe når en fejl er nok til man er helt udenfor truppen næste kamp.

Rent kvalitetsmæssigt er han klasser over Rashford, og rent præstationsmæssigt ligger han klasser over det Sanchez har vist

Jeg køber ikke præmissen om at Rashford skulle være bedre til at følge Mourinhos anvisninger han er ganske enkelt fodbolddum. Han træffer stort set kun dumme beslutninger.

Sanchez løber konstant rundt hvor han ikke burde være og modtager ofte bolden i helt ufarlige situationer ligesom han synes at have overordentligt svært ved at få nogen former for tempo i hans afspil.

Det sidste er at Martial da er alt andet end en one trick pony. Han kan spille lynhurtigt pasningspil, lave nogle fantastiske indlæg har et fremragende spark ligesom han vel er vores bedste 1-1 spiller...for ikke at nævne hans hurtighed.

trannel

Mine forudsætninger er helt irrelevante.

Ville du købe ind på min argumentation, hvis jeg angav jeg en given "ekspert"-funktion?
Nej, lad nu blot argumentet stå alene og så må du tage stilling for dig selv og ikke læne dig op ad det ene eller andet.
Er det dit behov, så beklager jeg. Men så vil jeg gerne advare om at du vel kan blive forført af partsindlæg, som udgiver sig for at være noget andet.

Er resultatet sort, ja så er det som det er.
Personligt synes jeg nu min "tale" var ganske klar.

Statistik er gennemsnit- og sandsynlighedsberegning. Så meget kan vi vel enes om.
Den slags kan bruges og misbruges, men det totale billede formørkes lige så ofte som at der kan uddrages nyttig lærdom af det.
Især hvis opdraget eller materialet er utilstrækkeligt.

Jeg er enig i, at Martial er den spiller, som kan mest af alle de offensive kræfter. Men han fejler altså stadig en del på attitude og indsats. Han ligner bare ikke en, der vil bløde for trøjen. Det gælder både i kropssprog og hans manglende vilje til at slå sig i duellerne for at nå en bold først, genvinde en tabt bold eller kaste sig ind i et indlæg. På de parametre er Rashford og Sanchez ham overlegen.

"Jeg synes Martial dømmes meget hårdt hvis man mener han har spillet et hav af rædderlige kampe, og i samme ombæring bejle til at Alexis byder ind med noget, eller Rashford for den sags skyld. Mata lige så. Lukaku lige så...eller Pogba lige så."

Det mener jeg heller ikke. Jeg anfægter blot at han skulle være SÅ meget bedre end de nævnte. Dermed ikke sagt han har gjort det dårligere.

"Hvis vi kigger på deres præstationer var Martial før indkøbet af Alexis den spiller med næstflest mål og assist ...og havde gang i en ret så god sæson."

Han fik nogle mål og assist i sæsonens første kampe, da han så fik chancen floppede han. Så spiller han lige klassekamp mod CSKA, hvorefter han igen leverer en håbløs indsats mod Liverpool og Huddersfield i ligaen. Især Huddersfield kampen var skandaløst ringe. Helt Bebesk at se ham der.

"Jeg køber ikke præmissen om at Rashford skulle være bedre til at følge Mourinhos anvisninger han er ganske enkelt fodbolddum. Han træffer stort set kun dumme beslutninger."

Rashford har et gudsbenådet fodboldinstinkt krydret med en god fodboldhjerne og lærevillighed.

"Sanchez løber konstant rundt hvor han ikke burde være og modtager ofte bolden i helt ufarlige situationer ligesom han synes at have overordentligt svært ved at få nogen former for tempo i hans afspil."

Enig.

"Det sidste er at Martial da er alt andet end en one trick pony. Han kan spille lynhurtigt pasningspil, lave nogle fantastiske indlæg har et fremragende spark ligesom han vel er vores bedste 1-1 spiller.."

Nu er Squawka lige nede, men både Rashford og Sanchez især, har langt større succes med at vinde 1 mod 1 dueller, eller det der betegnes som take ons. Jeg linker gerne til opgørelsen i morgen. Så meget driblekonge er der heller ikke over Martial, selvom der da engang i mellem kommer nogle helt ekstraordinære smukke vævre driblinger, ofte får han dog også driblet sig selv ind i en blindgyde.

hehe trannel, jeg læste måske så dit indlæg lidt anderledes end du mente det, beklager i så fald, jeg troede du mente at Martial havde haft en ræddelig sæson og var dårligere end de andre.

Vi har dog totalt anderledes opfattelser af hvad en god fodboldhjerne er. Jeg giver dig Marcus er et stort talent og lærevillig (men hvor ser man at Martial ikke er det?).

Siden Zlatan blev hans "mentor" har han stort set udelukkende truffet elendige beslutninger, og for mig ser det ud til han troede han skulle være Zlatan.

I denne sæson har historien så været at når han skal aflevere dribler han, når han skal drible afleverer han. Er der en mand fri i venstre spiller han den kort til højre og omvendt.

Han har vel spillet en god kamp i år og det var imod Liverpool.

Ser du på Martial derimod var han PotM 3 gange før Sanchez blev hentet, så noget må han have gjort bedre end Rashford uanset hvad statistikker fortæller os, alene i søndags spiller han jo vores folk frie 4 gange uden at de formår at sparke den i kassen, det kan han jo dårligt klandres for.

Fedt vi er enige med Sanchez, jeg var vild med indkøbet men havde da klart regnet med det ville betyde han skulle spille til højre, og ikke holde vores 2 største talenter ude af 11eren, det synes jeg er for høj en pris at betale.

Nu er Squawka lige nede, men både Rashford og Sanchez især, har langt større succes med at vinde 1 mod 1 dueller, eller det der betegnes som take ons. Jeg linker gerne til opgørelsen i morgen. Så meget driblekonge er der heller ikke over Martial, selvom der da engang i mellem kommer nogle helt ekstraordinære smukke vævre driblinger, ofte får han dog også driblet sig selv ind i en blindgyde.

Den vil jeg gerne se. Af hvad jeg kan finde, så har Rashford 50% succes med sine take-ons og Martial 49,28%. Alexis er noget foran med 69%, men dog på et noget mere spinkelt grundlag. Og det er vel at mærke kun Premier League. Tager du Champions League er Martial sågar foran Rashford.

"Den vil jeg gerne se. Af hvad jeg kan finde, så har Rashford 50% succes med sine take-ons og Martial 49,28%. Alexis er noget foran med 69%, men dog på et noget mere spinkelt grundlag. Og det er vel at mærke kun Premier League. Tager du Champions League er Martial sågar foran Rashford."

Jeg kunne kun huske den i hovedet, og selvom sample size er mindre på Sanchez, så synes jeg nu forskellen er så stor, at det godt kan tages med. Jeg huskede nok en smule forkert på Rashford og Martial, men hvis argumentet er at Martial er driblekongen, så skal hane vel kunne tryne Rashford og ikke være nogenlunde lige med ham. Jeg har stadig ikke set noget der understøtter at Martial er langt foran nogen af de to når det kommer til 1 mod 1 dueller.

"hehe trannel, jeg læste måske så dit indlæg lidt anderledes end du mente det, beklager i så fald, jeg troede du mente at Martial havde haft en ræddelig sæson og var dårligere end de andre."

Jeg synes Rashford, Martial, Sanchez leverer på nogenlunde samme niveau, ser man over hele sæsonen. De har ikke rigtig noget på hinanden og de kan bare kigge mod Lingard, hvis de vil have fifs. Jeg har aldrig været særlig stor fan af Lingard, men han finder sin rolle og bidrager med en spidskomptence som vi mangler. De tre har større råtalent end ham, men lige nu er ingen af dem bedre spillene.

"Fedt vi er enige med Sanchez, jeg var vild med indkøbet men havde da klart regnet med det ville betyde han skulle spille til højre, og ikke holde vores 2 største talenter ude af 11eren, det synes jeg er for høj en pris at betale."

Jeg var og er stadig vild med indkøbet, selvom jeg havde regnet med mere fra hans side af. Jeg håber også Mourinho roterer noget mere her mod slutningen af sæsonen. Jeg håber Martial og Rashford begge starter på fredag, men så må det også være op til dem at give Mourinho flere grå hår, når han skal vælge sin startelver.