Snak

"Men jeg tror, at en af grundene til, at Pogba spillede et godt VM, var et lavere tempo og mindre pres på boldholderen sammenlignet med PL. Men det er selvfølgelig bare mit eget gæt."

Lyder som et fornuftigt argument Fribytter
Som du mener jeg heller ikke at pladsen som halvdefensiv 8´er, som for Frankrig, er velegnet for Pogba i United. Minder lidt vel rigeligt om det mislykkede forsøg på at spille ham som nærmest sideordnet 6´er under Mou.
Tror nu ikke at Mou valgte sådan, fordi han mente at det var Pogbas bedste position.
Snarere var det fordi han havde brug for overblik i de bagerste rækker, når nu Blind ikke kunne bruges. Konsekvensen var så manglende offensiv fra Pogba og frustration hos denne

2 ting gør at din tese virker rigtig. Vi har brug for hans offensive input, som ofte skabes af uimodståelige løb, hvor hans fysik er skræmmende for de andre. Som også kræver at han smider restforsvarsansvar.
Og som du siger, at Frankrig under VM ikke mødte samme presspil, som United gør i PL

Det er bl.a. de argumenter, som gør at jeg tænkte som jeg gjorde. Plus selvfølgelig at det hæmmer holdet, hvis andre skal begrænse sig selv pga. Pogbas position.
I en hollandsk 4-3-3, ville hans begrænsede defensiv ikke betyde alverden. Men i United hvor Martial stort set ikke deltager og en egentlig højre fløj mangler, er det ikke muligt.
Derfor er det, at jeg foreslår ham som hængende 9´er eller at spille 4-4-2

@fynbo Når du ikke mener rollen som dybere liggende midtbane passer til Pogba og hans "rolle" ikke passer ind må jeg spørge hvordan målet imod Tottenham så opstod?

Nu siger du godt nok at man ikke kan bruge statistikker til noget men det er da alligevel ret utroligt at Pogba får skylden for ikke at lave noget defensivt

Defence
Tackles 112
Tackle success % 71%
Blocked shots 63
Interceptions 68
Clearances 92
Headed Clearance 61
Recoveries 511
Duels won 626
Duels lost 548
Successful 50/50s 189
Aerial battles won 166
Aerial battles lost 112
Errors leading to goal 0

Helt ringe er han da trods alt ikke :)

Kevin De Bruynes i 30 kampe mere end Pogba eller 30 % flere

Defence
Tackles 146
Tackle success % 74%
Blocked shots 60
Interceptions 67
Clearances 34
Headed Clearance 14
Recoveries 573
Duels won 439
Duels lost 575
Successful 50/50s 156
Aerial battles won 43
Aerial battles lost 80
Errors leading to goal 1


Ikke engang Jordan Henderson som er defensiv midterman kan fremvise bedre stats end Pogba :)

trannel

for sidste gang gider jeg at besvare dine tåbeligheder

Hvor er det du læser at jeg bebrejder Pogba alle Uniteds besværligheder.
Mig bekendt gi´r jeg udtryk for at hans offensiv er uundværlig og at det er hans POSITION, som 3. mand i en 4-3-3, som er problemet.

Og hvor er det at jeg har hævdet at svenskeren er perfekt og uundværlig.
Igen mig bekendt har jeg argumenteret for at han er Uniteds bedste CB pt., fordi han har bedre overblik/positioneringsevne og er klart bedst til at spille ud bagfra.

Dine rigide og perfide kommentarer er både useriøse og latterlige
Beklager min ven, men du fortjener sgu den røffel

Den dag du argumenterer og er respektfuld, så besvarer jeg igen gerne dine spørgsmål/kommentarer.
Indtil da - tavshed. For trådens skyld. Personligt lever jeg fint med det og får ikke hjertebanken

Og så er der sidst men ikke mindst kommentaren om at mine argumenter er frit opfundne, udokumenterede og forårsaget af enten blindhed eller alkoholtåger.
Beklager min ven, der er ikke andre muligheder end at argumentere ud fra hvad man ser. Det er tydeligt at det er min holdning til såkaldt videnskabelig, statistikbåren "viden", som falder dig så meget for brystet.
Beklager gamle dreng. Har ikke set meget statistisk "viden", som er tilstrækkelig fordi den alt for sjældent er omfattende nok.
Så står der øjnene tilbage. Det er fodbold vi taler om mand.
Vis mig en statistik, som tager højde for al ting i det spil (eller andre steder), så vil jeg naturligvis bøje mig i støvet.
Indtil da må jeg konstatere at denne "viden" udelukkende bruges til at "dokumentere" ufuldstændige teser og personlige holdninger.
Hvad gør mine "frit opfundne" argumenter og teser præcis så valide som din pseudovidenskab. Hvis ikke mere, fordi de ikke lider af samme begrænsning.

Slut herfra og hav det nu godt. Ikda!

Mugge

Vil gerne gentage.
Pogba er ikke ringe. På ingen måde. Eller rettere tværtom.
Han er fremragende. Til nogle ting. Desværre også mindre til andre.
Igen, det er positionen som 3. mand i en 4-3-3, som bekymrer mig. Naturligvis i det regi, som Uniteds nuværende trup giver mulighed for.
Det er jo trods alt også hvad Solskjær har at gøre med

Og du har ret. Jeg er ikke forfalden til at læne mig op ad såkaldt statistisk viden.
Foretrækker at bruge øjnene. De øjne, som nogen hævder ikke dur.
Beklager så i øvrigt også, hvis min forståelsesramme er begrænset. Trøster mig dog med at det er jeg næppe ene om.

Igen mig bekendt har jeg argumenteret for at han er Uniteds bedste CB pt., fordi han har bedre overblik/positioneringsevne og er klart bedst til at spille ud bagfra

Men er man den bedste CB fordi man er bedst til at spille den ud bagfra? Det andet argument med positioneringsevne mener jeg seriøst du rammer helt forkert. Man ser ofte lindelof placere sig helt forkert, og det er i øvrigt en af de største årsager til at han er så ringe defensivt. Derudover er han virkelig ringe 1v1 defensivt. Han virker til at ville spille 1v1 defensivt på en måde som rene henriksen i sin tid gjorde det. Det er også fint nok, men rene henriksen var altså en klasse bedre til det end lindelof og hvad nåede rene henriksen udover nogle kampe for dk og at spille på et middelmådigt panathinaikos hold? Derudover er lindelof i så ringe forfatning fysisk ift ligaens præmisser at forholdet er dødsdømt på forhånd - vel og mærke hvis han skal spille CB. Jeg kan dog godt lide ideen om måske at omskole ham til 6er - men det er en helt anden snak ! At ville spille med om mesterskaber og CL så kræves der helt andre forsvarsspillere end lindelof

@ Fedefynboen

Jeg tror, at Pogba fungerer bedst til venstre i en tremandsmidtbane. Det er i hvert fald der, han tidligere har spillet bedst ifølge stort set alle eksperter. Jeg husker det også som, at Frankrigs midtbane under VM blev til en slags tremandsmidtbane efter åbningskampen imod Australien, hvor Matuidi kom ind på venstre side af midtbanen og skabte balance, når Pogba stødte med frem (det var så på højre side af midtbanen, men stadig en tremandsmidtbane).

Jeg vil ikke udelukke, at anderledes fysisk træning kan gøre Pogba mere løbestærk. Mourinhos hold løber aldrig særlig meget.

Men hvis ikke så tror jeg, at man skal holde sig for øje, at Pogba ikke spillede i en decideret hollandsk tremandsmidtbane. Det kan være, at min antagelse om tiden i Juventus bliver en kende overfladisk, for jeg så ikke mange kampe med dem, da Pogba spillede der, men Pirlo var selvfølgelig central i spilopbygningen som regista, og sidenhen gik Allegri over til et tremandsforsvar, hvor de centrale forsvarsspillere skulle bygge spillet op. Marchisio trak ofte ned, og to centrale forsvarsspillere trak ud mod kanterne. Det var de strukturer, der lå bag Pogba. Lidt firkantet sat op. Pogba var ikke en stor del af det opbyggende spil og skulle til tider helst placere sig højt i banen for ikke at gøre banen for kompakt. Pogba havde en mere fri rolle, hvor han skulle koncentrere sig om at gøre en forskel på den sidste tredjedel af banen. Han fandt ofte rum på kanterne, måtte gerne varme bolden, drible og var ikke bundet til et bestemt område af banen. Rollen skal ikke forveksles med tierrollen, hvor Pogba vist også fik nogle kampe i Juventus uden den store succes.

Den hollandske tremandsmidtbane er i udgangspunktet mere rigid. Det er vigtigt, at de tre midtbanespilleres positioner hele tiden er nøje afstemt for at skabe de rette afleveringsmuligheder i det opbyggende spil. Det er sjældent, at otterne søger imod kanterne eller dribler meget. Desuden er en afledt effekt af positionsspillet, at holdet står kompakt med mange spillere tæt på bolden, når den tabes, hvilket gør det ideelt at benytte genpres. I PL er Eriksen, De Bruyne og 2xSilva de bedste eksempler på "hollandske" ottere. Det er ikke den rolle, Pogba spillede i Juventus eller under Mourinho. Positionsspillet er anderledes. Og så er der det fysiske aspekt ved otterrollen i den hollandske tremandsmidtbane - i hvert fald som den optræder i PL (Spurs´ midtbane er dog til tider lidt svær at blive klog på, men Eriksen spiller som regel otter). De fire nævnte spillere løber utroligt mange meter.

@Fynbo

Jeg er med på at man ikke kan bruge statistikker alene som målepunkt, men nu har jeg altså også brugt mine øjne, og jeg kan ikke nikke genkendende til dine påstande om at Pogba er dårlig defensivt.

på DEN baggrund fandt jeg de defensive stats ud hvor der er flere du bare ikke kan argumentere imod

Vi kan vel blive enige om at antallet af Interceptions, tacklinger og headere kræver at du har været involveret i det antal som statistikkerne siger???

Altså er det da om ikke andet så et validt målepunkt i hvor involveret i en kamp man har været og så må vi bare sige at så har Pogba været mere involveret i hans 80 kampe end De Bruyne har været i hans 109

Vi kan vel godt blive enige om at Pogbas rolle er nogenlunde ens med Kevin de Bruynes?

Derfor synes jeg godt man kan tillade sig at se på statistikker for de 2

Ser vi de offensive så ligner det nogenlunde hinanden medens Pogba slår De Bruyne på alle defensive...

Jeg synes det er lidt søgt at du så stædigt nægter at se på de kolde facts....måske fordi de netop beviser det modsatte af det dine øjne viser dig?

Vi kan vel godt blive enige om at Pogbas rolle er nogenlunde ens med Kevin de Bruynes?

Pogba´s rolle under Mou, har været betydelig mere defensiv orienteret end KdB´s under Pep, så som alle med interesse i tal vil sige: Statistikken kan benyttes til vejledninger, men ALDRIG sandheden.

Det kan være problematisk at sammenligne defensive stats. Det defensive arbejde sker i høj grad i sammenhæng med resten af holdet, og korrekte placeringer og pres kan jo eksempelvis ligefrem helt afværge duellerne og tvinge modstanderen til at slå langt og smide bolden væk. Der er jo også historien om Stamm og Ferguson, hvor Ferguson tolkede faldet i antal tacklinger hos Stamm som, at han havde peaket, mens Stamm i virkeligheden bare var blevet bedre til at placere sig og forudse spillet, så han ikke behøvede at tackle.

I en klassisk hollandsk tremandsmidtbane er de to centrale midtbanespillere de mest taktisk disciplinerede. I Man. City under Pep forholder det sig ikke helt sådan. Eller det vil sige, at fundamentet er den taktiske disciplin, men det er blevet en kollektiv opgave sådan, at de to centrale midtbanespillere godt kan veksle position med kanterne i den anden og tredje fase af det opbyggende spil, ligesom de falske backs (ja, det kalder man Guardiolas backs, der bevæger sig ind centralt og støtter midtbanen) også giver den centrale midtbane mere frihed og støtte. Stadig er målet dog at skabe overtal centralt - helst i hvad Hitzfeldt kaldte den røde zone, men det er ofte umuligt, og derfor koncentrerer Man. Citys centrale midtbane sig om halvrummene ved siden af den røde zone (iøvrigt kan det være noget, Guardiola har bygget videre på fra Pelegrini). Strukturen forskydes egentlig bare lidt mere til den ene eller anden side, og den centrale midtbanes bevægelse sker mest af alt for at manipulere modstanderen rundt på banen.

Guardiola ville ikke give den centrale midtbane frihed til at bevæge sig så meget rundt, hvis ikke resten af holdet forstod at fastholde strukturen. Det forudsætter også, at den centrale midtbane klart kommunikerer, hvad der skal ske i de forskellige faser. Det er ikke resten af holdets opgave at skabe pladsen til dem. Det er ligeså meget den centrale midtbane, der skaber situationer, som er ideelle taktisk set. Friheden skal ikke forstås som noget, der er afkoblet fra holdets struktur og positionsspil.

Det er her, at Pogba imø. adskiller sig taktisk fra Citys centrale midtbanespillere. Pogba er bedre i de sidste offensive faser end de første, og han lukrerer på, at andre skaber pladsen til ham. Han søger ud mod kanten, hvis han kan finde plads, hvorimod Citys spillere søger derud for at skabe plads andre steder på banen. Han ser og afstemmer ikke nødvendigvis sine aktioner i forhold til det store billede. Det er op til andre spillere at skabe det taktiske fundament, som Pogba kan trives på.

Mugge

Jeg siger jo ikke at Pogba er dårlig defensivt
Det viste VM jo også for Frankrig.

Hvad jeg siger er han ofte ikke er motiveret for det og i øvrigt også at det hæmmer hans offensiv