Snak

Jo, dommeren går selv ud og kigger på foranledning af VAR, men pointen er egentlig ikke, om det er VAR-dommeren eller dommeren selv, der tager beslutningen, men de regler beslutningen bliver taget på baggrund af, som kommer til at betyde, at når bolden fra kort afstand bliver fyret op på en hånd, som er lidt ude fra kroppen, fordi en forsvarer løber eller hopper, så skal der ifølge reglerne, i hvert fald i den nuværende fortolkning dømmes frispark/straffespark. Så enten er det reglerne selv eller den fælles fortolkning af håndens/armens naturlige position, den er gal med. Og her kan den enkelte dommer ikke rigtig gøre til eller fra, så der skal en ændring i regler/den fælles fortolkning af reglerne til, som også er pointen i denne artikel fra The Athletic (https://theathletic.com/2076465/2020/09/27/handball-premier-league-doherty-lindelof-gabriel/)

Uddrag fra artiklen:

"IFAB — Handling the ball
It is an offence if a player touches the ball with their hand/arm when:

— their hand/arm has made their body unnaturally bigger
— their hand/arm is above/beyond their should level

The above offences apply even if a ball touches a player’s hand/arm directly from the head or body (including the foot) of another player who is close."

T-United

Jo, det er det
Men er der ikke en såkaldt "clear and obvious" anderledes måde at se situationen, så står den oprindelige afgørelse ved magt.
Hvad så reelt fratager dommeren at være usikker og bare ville ha´ en bedre mulighed for at foretage det rette skøn.
Ved ikke hvad alle andre tænker om det, men for mig handler VAR om at begrænse dommerfejl, ikke at fratage dem skønnet.
Der er så mange andre mere eller mindre besynderlige ting i reglementet og dets praktiske udførelse, der hviler på et skøn.
Hvorfor udløser en given situation frispark i ungdomsfodbold, men ikke hos profferne f.eks.?
Reglerne er de samme, men dommerskønnet bliver afgørende. Synes det er rigtigt at gøre den forskel, men det kan ikke beskrives fornuftigt i noget reglement, netop fordi det altid vil være et skøn.

Derfor kommer vi (læs jeg!) ikke uden om at dommerens mulighed for at skønne rigtigt, må være hvad skal prioriteres, også når han føler sig presset til at dømme noget, uden helt selv at være overbevist om det er det rigtige at gøre.
Ikke VAR, som udelukkende bør være en hjælpefunktion, ikke en aktiv medspiller i udformningen af reglers praktiske anvendelse. Det er en kedelig glidebane, synes jeg

VAR er givet kommet for at blive og så må anvendelsen af den tilrettes spillets ånd. Hvad inkluderer dommerskøn, som jo faktisk fortsat gør sig gældende i alle situationer, der ikke direkte har med mål at gøre.

Er med på at dommere kan føle sig tilskyndet til at vælge at se en situation igen, før en afgørelse træffes. Det tager tid og bremser flow. Hvad i sig selv er en uheldig udvikling. Men skal VAR anvendes, så mener jeg dommeren må ha´ den mulighed og selv være den som træffer afgørelsen.
Som vi ser det i håndbold herhjemme til eksempel
Ansvaret er dommerens og det skal vedblive at være

Jeg må være en af dem der refereres til når talen falder på pro Mourinho/pro Ole eller parker bussen ikke var en del af Uniteds DNA.

For det første var der så mange ting jeg bare ikke kan tage ved Jose Mourinho. Jeg synes er en ekstrem dårlig leder (i et moderne samfund) Han smider folk foran sig hele tiden i stedet for at erkende at han selv har fejlet. Først er det bolden, så er det målet, så er det spillerne, så er det ledelsen og så er det forbundet. Til gengæld er han efter egen mening totalt genial når noget går godt. Det er mangel på klasse

Læg det til ekstremen hvor han spiller med 6 Centrale forsvarspillere på banen (Kan ikke huske hvilken kamp det var) og ender med at tabe alligevel.

Ole har fra dag 1 været positiv og ændret mentaliteten fra at være negativ til at være positiv. Han er ved at rydde op i vores lønfest så spillerne der kommer rent faktisk gider spille i United. Han er ikke bange for at give de unge chancen (Selvom jeg godt kunne tænke mig det skete endnu mere)..

I relation til kampen i weekenden skal man da være mere end almindelig blind hvis man ikke kunne se at der var brug for en person mere i det centrale forsvar. AWB blev jo totalt pisset på gang efter gang. Modstanderne har luret nu vi skal fange Maguire på forreste stang, spille den over ham og til bagerste hvor hverken Lindeløf eller AWB kan byde ind med noget som helst.

Det man kan være lidt urolig for er at Ole vedbliver at spille Lindeløf og Maguire, når Bailly er et klart bedre alternativt til den gode svensker.

"their hand/arm is above/beyond their shoulder level"

Den her er særligt problematisk, synes jeg.
I et trafikeret felt er det ganske umuligt at elevere sig selv, uden at benytte armene som løftestang. I hvert fald fra stående. Der vil, som i situationen med Tottenhamspilleren, være mange episoder hvor bolden helt utilsigtet/tilfældigt rammer armen.
Dommeren må og skal i min optik skønne om den arm er dér for at gøre sig bredere/højere , eller af balancemæssige årsager. Det kan være svært og situationen er en af dem, som kalder på VAR i mange tilfælde.
Føler mig ret sikker på, at hverken straffet mod Linde, eller i Tottenhamkampen ville være dømt, hvis ikke VAR og det tilpassede reglement fratog dommeren sit eget skøn

"når Bailly er et klart bedre alternativt til den gode svensker"

Her er vi så meget uenige Mugge. Men det ved du nok udmærket.
Svenskeren er ingen verdensklassespiller, så langt er jeg med.
Men som partner i et makkerskab, er han længder foran Bailly.
Uden at vide det med sikkerhed, tror jeg Maguire mener det samme.
Upamecano må gerne melde sin ankomst, så Linde kan blive tredjevalg og hoben af CBs kan skæres ned til 4, maks. 5.

Uenigheden går dog ikke på resten af dit indlæg. Der er jeg 100% på linje med dig.
At beskylde OGS for at være et Mouplagiat, synes for mig at være fordi man ønsker at finde huller i osten, eller for at indtage et ledigt standpunkt.

Ingen tvivl om at nordmanden reagerede for langsomt mod Brighton. Hvad enten det så skulle være at overgå til 5-3-2, eller ej.
Han kunne også ha´ erstattet Pogba med vores nye hollænder, eller evt. spillet 4-4-2 og taget Martial ud. Midtbanen ville i så fald være stærkere defensivt og Wan_Bissaka ville kun ha´ haft én modstander at forholde sig til. Der plejer han at ha´ styr på det.

Jeg er heller ikke i tvivl om, at VAR er kommet for at blive, men systemet irriterer mig primært, fordi det repræsenterer illusionen om, at vi kan skabe et fejlfrit system. Vi er blevet så bange for fejl, og derfor fjerner vi ansvaret fra dommeren på banen. Det kan kun skabe dårligere og mindre beslutningsdygtige dommere, der ikke handler på deres instinkt - og dermed et større behov for et system, der hjælper dem.

Så nu diskuterer vi, om reglerne er rigtige, men så længe der er regler, der kræver en vurdering - vel 90% af samtlige kendelser i fodbold - vil de blive fortolket forskelligt. Så vi kan godt lave reglerne om, men de vil stadig blive set på af forskellige mennesker.

Det har fjernet fokus fra dommeren personligt til et system og nogle regler, men jeg er ikke sikker på, at det er en god udvikling for sporten.

Er nye hands regler egentlig ikke skabt for at undgå den situation at spillerne hopper op med armene ud fra kroppen i en "bevidst ubevidst" position for at opnå en fordel (dække mere). Lindelöf har fx altid hænderne på ryggen når han går ud i blokering af skud. Hvis den regel ikke var til stede ville man med fordel kunne hoppe med armene flagrende eller let ude fra kroppen. Det vil være stort set umulig at vurdere om situationen var bevidst eller ej (som fx i BHA kampen).
Jeg kan ikke umiddelbart se hvordan man kan ændre den regel uden at skabe ny grobund for frustrationer hos spillere og fans. Også selv om vi ser situationer som den med Crystal Palace eller tidligere PSG.

@fynbo

Der er intet galt i at være uenige :)

Jeg kan ikke se at Viktor skulle være den forsvarer der pt. supplerer Maguire bedst, han er ganske enkelt for "nem" at spille imod taktisk fordi han er så ringe i mand til mand duellerne som han er og at han er så ringe i hovedspillet.

Så kan man kritisere Maguire så meget man vil, men han kan jo ikke være alle steder i det felt :)

I al den her kritik af både managers og spillere er det dog ikke uvæsentligt at have med, at mange af de hold, der gik langt i Europa i den forgangne sæson, har startet denne sæson skidt.

Så selvom al elendigheden umiddelbart virker velkendt for os, så kunne det jo være, at der er noget generelt, der tynger de her hold.

Ift. Bailly ville han være mit første navn til midterforsvaret, hvis han kunne holde sig fit. Før Lindelöf. Før Maguire. Det kan han bare ikke. Og så duer det ikke at bygge noget op omkring ham.

God pointe LaPioche

Vi må nok også afvente sæsonens forløb, førend konklusion kan drages.
Omkring juletid og i januar vil det formentlig afsløres hvilken strategi har været bedst. Står United distancen til den tid, vil OGS valg ha´ været rigtigt.

Mener dog stadig det var en fejl at gå efter EL, når nu man vidste at sæsonen derefter ville blive så komprimeret. Men den slatne (meget slatne) start kan vise sig at være en god investering.

Mugge, vi bli´r sgu aldrig enige hvad Linde angår :)
Det er dog heller ikke nødvendigt at være det. Vigtigst er at vi alle får andre inputs, end dem vi selv går og hygger os med.
For mig selve essensen af at være i et forum som dette og egentlig også den eneste væsentlige grund. Forstår ganske enkelt ikke dem, som ønsker at finde et ekkokammer, der bekræfter én i forudindtagetheden.

Måske du kan besvare min formodning?
Tænker at min holdning til Linde har at gøre med min generelle fodboldopfattelse.
Der som bekendt er influeret af selv af at ha´ været offensivspiller
Er derfor til et monster og en tekniker i centerforsvaret og IKKE 2 monstre.
Man kan diskutere hvor teknisk dygtig Linde så er, men er man til 2 no-nonsens forsvarere, vil svenskeren i hvert fald aldrig kunne give mening.
Kan du løfte sløret for din grundholdning/baggrund, som formentlig også ligger bag dit synspunkt?
Ellers bliver diskussionen meget let æbler og pærer.

Som eksempel kan jeg tilføje, at jeg havde en snak med Wise fra Chelsea-tråden omkring Dennis Wise. Det viste sig, at han, som jeg troede, selv var 6´er i sin tid og derfor kunne identificere sig med vildmanden, som han i øvrigt også kunne med Roy Keane.
Hvorimod jeg ofte krummede tæer, når de to herrer lagde regler og anstændighed på hylden og tog alle midler i brug.
Kunne altså derved bedre forstå Wises tilgang og tror også han bedre kunne forstå min.
Ikke sådan at vi blev enige, men jeg tror at vi begge fik et bredere perspektiv.
Og så giver sådan en snak jo mening