Snak

Rigtig godt sagt Yildis. Din pointe omkring 10´eren som uddøende position i moderne fodbold er en jeg selv lavede i starten af sæsonen, og den er igen ikke blevet mindre sand når man ser på hvilke hold der lige nu dominerer topfodbolden. Det er fortsat 433 i forskellige varianter, men med samme fokus på at dominere midtbanen og deraf også skubbe backs længere frem der ser ud til at virke bedst. Der er da nogle få der får 4231 til at fungere og Chelseas 3421 er også deroppe, men som jeg har skrevet snart tusind gange ligner Uniteds næsten mere en 442.

Der er simpelthen ikke plads til spillere, som Bruno er lige nu, hvis man vil dominere og kontrollere kampe i større perioder. Jeg vil dog faktisk fremhæve en anden City spiller som Bruno bør kigge på. Bernardo Silva er/var for mig en langt mere rendyrket 10´er end KdB da han kom til PL, men han har klaret omstillingen til 8´er fantastisk. Spørgsmålet er om det kun er Peps system der tillader ham det.

Når det er sagt så mener jeg stadig ikke en midtbanetrio bestående af de to hollændere og Bruno vil fungere. Der skal et vanvittigt solidt forsvar og et genpres der sidder lige i skabet gang på gang til før en sådan midtbane vil kunne spille regelmæssigt uden at blive udstillet.

Du får mig ikke til at indgå i den diskussion, Fynbo hehe. Jeg kender udemærket godt din holdning til brug af statistik og respekterer den også fuldt ud, men når jeg selv elsker at bruge det og gerne bruger en del tid på at kigge den igennem bliver vi aldrig enige, så lad os blive enige om at være uenige som man siger.

Det analytiske aspekt bliver større og større og det er kommet for at blive gamle mand! :) Skrevet med et glimt i øjet hvis det ikke var klart.

@Fynbo:

Respekt for konsistensen i din holdning til statistik, men jeg må bare sige, at jeg finder den næsten dovent unuanceret.

Der er naturligvis en del statistik, som ikke bliver tolket tilstrækkeligt i kontekst, og noget, som ikke giver voldsomt meget mening. Men jeg synes, at din konsekvente afvisning svarer til at sige, at lange afleveringer udelukkende er et udtryk for destruktiv Drillo-bold, selvom det jo fuldstændig afhænger af eksekvering, baggrunden for at lave de lange afleveringer osv. (ok, jeg sgu ikke helt, om den analogi fungerer :-) ).

Pointen er, at en stor del af statistikken kan give rigtigt meget information, som kan være svært systematisk at se med det blotte øje, men at det naturligvis skal tolkes i kontekst.

Gennem de senere år er statistikkerne anvendt i fodbold blevet langt mere sofistikerede, og jeg synes også, at der er ret stor opmærksomhed på at tolke dem i kontekst. Hvor man tidligere havde meget rå statistikker, som skud på mål, procent af boldbesiddelse og så videre, så er der i dag xg-modeller, statistik på progressiv boldbesiddelse, presintensitet og så videre, som hvis de tolkes på rette vis med blik for kontekst og statistikkernes mangler, kan give rigtigt meget information.

Blot et eksempel var, hvordan United i OGS periode som interim-manager, overperformede deres xg ret markant. Så selvom der var god stemning, så kunne man derudfra se, at resultaterne sandsynligvis ikke var baseret på en bæredygtig spillemæssig fremgang (statstikken kunne naturligvis ikke sige, om det ville blive det med tiden).

Så min overordende pointe er, at afvisningen af nærmest al statistik, fordi statistik reducerer en kompleks virkelighed, i mine øjne er forfejlet. Særligt fordi øjnene, der ser også reducerer den virkelighed voldsomt meget alene på grund af vores kognitive begrænsninger, og ydermere nogle gange giver skæve opfattelser på grund af en lang række veldokumenterede og alment menneskelige kognitive biases.

Her kan statistik i sammenhæng med øjnene, der ser, givet bedre muligheder for at forstå, hvad der foregår på banen, og hvor forbedringspotentialet ligger. Jeg tænker ikke, at det er en tilfældighed, at klubberne har taget statistikkerne og analytikerne til sig.

Tak for ros Yildis og kan det redde dagen for en vansmægtende Unitedfan, så har denne spejder da gjort dagens gode gerning hehe. Ron Atkinson var i min optik problemet dengang. Han kom som bekendt fra West Brom, som sandt for dyden heller ikke dengang var kendt for at spille poleret bold og mon ikke belæringen på Old Trafford (3-5) spillede en væsentlig rolle for det managervalg? Ydermere tog han landsholdsanføreren med sig til United (eller blev han det først efter ankomsten til United?), hvad heller ikke gjorde noget godt for den lille amsterdammer. For Bryan Robson kunne heller ikke spille småbold. Backs var også en del af problemet, da kun Arthur Albiston kunne mere end 3 med favoritbenet, i det her tilfælde det venstre. Taktikken var klar, ud til backs med klatten og en lang violin op på Frank Stapleton, som så skulle lægge af til teknikerne. Det var heller ikke dengang nogen synderligt god idé. Må ha' været grufuldt at spille på det hold for små teknikere som Mühren og Macari. Såmænd også for den ganske dygtige, men ofte usynlige wing Steve Coppell

@Deebo:

Når det er sagt så mener jeg stadig ikke en midtbanetrio bestående af de to hollændere og Bruno vil fungere. Der skal et vanvittigt solidt forsvar og et genpres der sidder lige i skabet gang på gang til før en sådan midtbane vil kunne spille regelmæssigt uden at blive udstillet.

Meget enig. Og jeg er også meget enig med dit syn på Bernardo Silva. Ham har jeg selv fremhævet på lignende vis i andre sammenhænge og kunne snildt også have haft nævnt ham før, på linje med De Bruyne.

@Fynbo:

Bare lige for ikke at komme til at fremstå som ensidigt sur gammel mand, vil jeg gerne lige understrege, at jeg ligeledes finder blindt brug af statstik uden en vis indsats for at forstå den i kontekst, også er dovent. Så der kan vi godt finde et fælles ståsted :-)

Well said Pally. Meget bedre argumenteret end jeg selv nogensinde havde formået at gøre. Der er nemlig en grund til at den analytiske tilgang vinder frem i alt sport i disse tider. Tør jeg endda gå så langt som at sige at United selv var for langsomme til netop det, og at det er en af grundende til at klubber som City og Liverpool er stukket af. Den lille London klub Brentford har jo taget det til helt nye højder med deres famøse moneyball koncept og noget tyder på at det også der virker rigtig godt.

For lige at tilføje til dit sidste indlæg, så var det netop også min pointe med mit ret absurde valg af statistik som svar på den trættes argument om at Donny havde lige så gode defensive stats som McFred. Man kan netop ikke bare håndplukke statistik som man vil, da der selvsagt også er flaws ved det. Den mest tydelige af dem alle: Alt for lille sample size, og det var egentlig det min sjove Donny xG/xA statistik skulle pointere.

Og hermed melder jeg mig så også ud af statistik diskussionen. Jeg foretrækker at debattere United og fodbold :)

Så for den, der fik den "gamle mand" sgu lige læst og påskrevet. Ja, statistik er væsentlig for at kunne overskue store mængder data, den er jeg helt med på. Men risikoen er jo også at den tese man skal væbne sig med, for at kunne drage nytte af den ny viden skal omfatte ALLE eventualiteter. Ellers kan konsekvensen meget let være at man helt overser noget og reelt ender med nok at få ny viden på ét område, men samtidigt nedgraderer forståelsen af andre. Ikke nogen voldsomt god idé i et komplekst spil som fodbold. Donny van de Beek er for mig et oplagt eksempel på hvorfor statistikker ikke kan give et billede af hans værdi. De statistikker jeg oftest hører/læser refereret i fodboldsammenhæng, er næsten udelukkende individuelle og kan derfor ikke give noget fyldestgørende billede af hollænderen, hvis kvaliteter entydigt er relationelle. Det er simpelt hen for svært at indkalkulere alle de elementer, der gør ham til en dygtig spiller. Der er også et andet argument jeg gerne vil fremføre. For et par sæsoner siden tilknyttede Pool en dansk statistikker til staben. Han var dykket ned i indkast og hvad kommer ud af dem. Analysen tilsagde et lidt sindrigt system ved alle indkast, fordi det statistisk gav de bedste muligheder. Men væk var det hurtige, impulsive indkast, som mig bekendt kan være en ganske god ting og ligeledes mig bekendt er denne dansker heller ikke mere tilknyttet Liverpool. Det er der nok en grund til. Så Pally, det er såmænd ikke dovenskab, der ligger til grund. Har selv slugt statistikker i massevis førhen (primært i Tipsbladet i 80'erne), er bare kommet til den konklusion at de ikke er tiden værd. Fordi fokus alt for let kan blive uskarpt. Var i øvrigt så også som spiller en type ikke ulig Pogba. Jeg har smidt rigtigt mange høje bolde, dog ikke fra de bagerste rækker. Ville dog gerne, set i bakspejlet, ha' fokuseret mere på småbold. Hør nu, jeg forstår hvorfor statistik læses flittigt af fans, har jo selv været der. Prøver altså ikke på nogen måde at nedgøre dem der vælger den slags for at favne mere viden. Er blot omme "på den anden side"

@Yildis
Hvis vi nu skal lege lidt med tanken om at højrekanten igen bliver forsømt, som det tyder på, så ville jeg egentlig meget gerne se en formation hvor Bruno ryger ud til venstre og at man giver Sancho et run til højre. Der var en bruger herinde (Pally?) der henviste til en artikel omkring Sanchos Dortmund tid der viste at han var langt mere assisterende når han var til højre, men at det også krævede en offensiv back bag ham. Det er AWB selvsagt ikke, men har han nogensinde været til højre sammen med den noget mere elegante Dalot? Det tror jeg faktisk ikke.

Jeg kunne godt tænke mig at se en startellever der ligner noget ala dette:
Bruno - CR7 - Sancho
Fred - Donny
Frenkie??
Shaw - ? - Varane - Dalot

Her har vi en offensiv og midtbane der minus slideren Fred (der faktisk er ret god til småspil når bolden ikke springer fra ham) alle kan indgå i hurtigt kombinationsspil og Fynbos eftertragtede trekanter. Samtidig har man en afslutter (+Bruno der også gerne trykker af) på toppen så det ikke bliver fuldstændig "Tiki taka aflever bolden ind over målstregen fodbold".

Der kommer selvsagt til at mangle noget fysik på det hold, og defensiven er igen ikke særligt skærmet af midtbanen selvom Fred bør hjælpe på det samt at han vel er klubbens bedste presspiller når der skal genpresses.

@Deebo:

Jf. artiklen fra the Athletic, så kunne jeg virkelig godt tænke mig et salg af AWB, og så en god højreback ind, som kunne gøre Sancho mere brugbar på højre kant. Måske Timber, som så også kan dække midterforsvar, og så Dalot som back-up.

Jeg kender ham slet ikke godt nok, men det lyder til, at det særligt er hans offensive kvaliteter, der har gjort, at han bliver rost til skyerne.