Snak

"Men det er jo strafbart og du ser dem da bestemt også givet. Boateng fik til EM, for at hive armene ind over en modspiller og Kos fik en tilsvarende sidste sæson. "

Ikke som reglerne bliver tolket nu. Begge de tilfælde, jeg har linket til, bliver forsvaret af dommerkollegaer ud fra regelsættet.

Blev der ikke dømt straffe imod Boateng, fordi han havde armene over hovedet? Det minder trods alt for meget om en parade. Men det er da interessant, at Boateng går ud fra, at han kan slippe af sted med den armstilling. Med mindre han fik en mindre hjerneblødning i gerningsøjeblikket, så må hans valg af armstilling næsten bero på en formodning om, at dommerne tillader relativt unaturlige armstillinger, hvis blot armene er i en unaturlig position inden boldkontakten.

Jeg er forøvrigt ikke tilhænger af Halils forslag. Det kan jeg heller ikke se meningen i. Men som jeg læser reglerne/præciseringen af dem, så opfordres dommerne ikke til at vurdere, om armstillingen er unaturlig - kun om selve kontakten skyldes, at armen føres mod bolden med vilje. Hvis der blot skal en instruks til, før dommerne begynder at forholde sig til den form for håndbold, så er det det, jeg er tilhænger af.

"Men som jeg læser reglerne/præciseringen af dem, så opfordres dommerne ikke til at vurdere, om armstillingen er unaturlig - kun om selve kontakten skyldes, at armen føres mod bolden med vilje. "

En anden bruger skrev det for nogle sider tilbage, men Jan Carlsen er ikke enig:

For at en hands skal straffes, skal den være udført forsætligt. Populært sagt ’med vilje’, men det er langtfra hele sandheden. En reflekshandling, hvor spilleren instinktivt reagerer på en bold, som kommer mod ham, er i fodboldlovens forstand strafbar. Det vil sige, at f.eks. spilleren i muren, som for at beskytte hoved eller skridt fører armen ind foran kroppen, efter at der er sparket, skal straffes. Det kan virke uretfærdigt, for reaktionen er yderst menneskelig, men det koster ikke desto mindre. Tilsvarende skal en spiller straffes, hvis han bruger armene for at gøre sig bredere eller højere, end han er og derved fylder mere. Rimeligt nok, for ellers ville enhver forsvarsmur stå som i håndbold.. Men det rammer f.eks også den forsvarer, som kaster sig ned med arme og ben strakt i alle retninger. Rammer bolden hånden, koster det (og det er et af de tilfælde, hvor tommelfingerreglen om at ’hånd til bold’ skal straffes, mens ’bold til hånd’ er straffri, ikke holder).

En anden bruger skrev det for nogle sider tilbage, men Jan Carlsen er ikke enig:

Men i tilfældet med den glidende forsvarsspiller, har du vel også et tilfælde med armene på vej imod bolden (sammen med resten af kroppen i øvrigt) ?

Han skriver vel ikke noget om hvorvidt hånden er på vej mod bolden eller ej. Som jeg læser det omhandler det situationer der kan minde om et ishockey-block, snarere end at en person glider ned, hvor armene så naturligt ikke er klistret ind til kroppen. Men det er selvfølgelig min tolkning af hvad han skriver.

Under alle omstændigheder skriver han ret klart at reflekshandlingen skal medregnes.

I tilfældes med Kos mener jeg dog ikke der var tale om en reflekshandling, men i stedet at armene helt naturlig blev brugt til at bevare balancen under et spark i akavet kropsposition.

Er det seriøst sådan du ønsker at kampe skal afgøres?

Det er sådan hands reglen skal administreres, ja.

Din regel vil være en hel ny tilføjelse, hvor hverken forsæt, fordel eller hensynet til modstanderen er væsentlig, i forhold til den potentielt mest kampafgørende dom i spillet.

De vil stadig være gældende. Der vil være sket en præcisering af, hvordan de skal fortolkes.

Har du set mange af dem?

Nej men f. eks. blev Duncan vist ud for det mod BIF sidste sæson. Nej han er ikke forsvarspiller, men det gælder jo alle spillere i feltet. Netop derfor står mange offensivspillere med hænderne på ryggen ved dødbolde. Min pointe er også bare at spillerne tvinger dommeren ud i et skøn af hvorvidt der er tale om naturlig position, forsæt og evt. om der er tale om forsøg på en redning.

Nej men f. eks. blev Duncan vist ud for det mod BIF sidste sæson.

Det er vist et voldsomt dårligt eksempel.

@ Geddar

Men det vurderer dommerne jo netop ikke. De lader den slags passere i stor stil pånær, når der er tale om noget, der minder om en parade som eksempelvis i håndbold (her er Boateng-eksemplet fint).

Nu søgte jeg lige på Kenn Hansens gennemgang af de forskellige straffesparkssituationer i EL-finalen, hvilket jeg ikke havde held med. Til gengæld dukkede et af mine gamle indlæg op.

"Kenn 19. maj 2016 kl. 11:44
Det mener mange af jer tilsyneladende. I kan godt have ret – det er ikke nogen eksakt videnskab. Jeg mener bare, at hans måde at stå på er plausibel. Hans arme er helt naturligt hvor de skal være, hvis man står så langt nede i knæ. Derfor mener jeg, at der ikke er straffe. Men jeg kan godt forstå jeres argumenter. I må bare ikke argumentere med, at han”får held til at stoppe en stikning”. Det har absolut ingen indflydelse på hands, om man får fordel af det. Det er i hvert fald helt klart i reglerne."

Ovenstående er et svar på, at Kenn af to omgange bliver gjort opmærksom på, at folk mener, at der skal dømmes straffe i den tredje situation, fordi spilleren går for langt ned i knæ. Det er et argument, Kenn slet ikke har forholdt sig til i sin argumentation for, at der ikke skulle være straffespark, men som ellers passer med, at man hverken må gøre sig unaturlig høj eller bred.

Kenns argumenter for, at der ikke var straffe, er, at bolden bliver lobbet (?) op på armen indenfor kort afstand, og at Sevilla-spilleren ikke bevæger armen imod bolden. I følge Kenn er armstillingen naturlig i forhold til spillerens øvrige kropsstilling, og i første omgang affejer han argumentet om, at spillerens kropsstilling er problematisk med, at der ikke står noget i reglerne om, hvordan man skal stå på en fodboldbane. I ovenstående svar har han så skiftet en smule holdning og mener, at hans måde at stå på er plausibel.

Det er egentlig meget prisværdigt, at Kenn er modtagelig for andre perspektiver. Men der var vist en gammel Liverpoo-træner, der engang sagde noget i retning af, at problemet med dommere er, at de kender reglerne, men ikke spillet. Hvis dommeren kun tager stilling til armens placering i forhold til kroppen, men ikke til selve kropsstillingen så tolker vedkommende reglerne ekstremt snævert. Intentionen med reglerne er at undgå, at spillere kan drage fordel af at benytte hænderne.

De unaturlige armstillinger fylder utrolig lidt i dommernes fokus på håndbolde, og det er problematisk. Det skyldes måske ikke decideret lovteksten, men der er klart mere fokus på, hvordan armbevægelser skal vurderes end på selve armstillingen, og her er Kenns argument om, at der ikke står noget i reglerne om, hvordan skal stå på en fodboldbane, nok meget sigende for tilgangen til problematikken.

@Fribytter

Jeg er ikke helt med på hvor du vil hen her. Kenn Hansen tager da netop udgangspunkt i en vurdering af hvad der er naturligt, og vurderer dommen efter det. Og det er ikke mærkbart anderledes end hvad Carlsen skriver. Carlsen uddyber så endvidere at reflekser medregnes.

I øvrigt har jeg da set glidende blokeringer resultere i straffe, fordi en arm flagrede.

@ Geddar

Jeg skriver ellers, at Kenn ikke har forholdt sig til, om det er naturligt at gå så langt ned i knæ, som Sevilla-spilleren gør. Hvis ikke armstillingen vurderes i forhold til resten af kroppen, så kan man argumentere for, at alle armstillinger stort set er naturlige og lovlige, så længe armen ikke føres imod bolden. Kenn går fra slet ikke at forholde sig til armstillingen i forhold til resten af kroppen til at affeje argumentet med, at der ikke står noget i reglerne om, hvordan en spiller skal stå på banen, for til sidst at skrive, at det er en plausibel måde at stå på, som han ser det. Det vidner altså ikke om, at der er stor fokus på, hvad der er naturligt og unaturligt i forhold til arm- og kropsstillinger, selvom der åbenbart står i reglerne, at det har indflydelse på, om der er straffe.