Snak

Du står helt stille. En bold sparkes ind på dit ene ben, og ryger så i mål. Ville du seriøst fremlægge det som at du brugte benet til at få bolden i mål?

Ja naturligvis? Bolden røg i mål som en konsekvens af at den ramte mit ben, hvis mit ben ikke havde været på det sted på det tidspunkt var den røget et andet sted hen end i mål. Ergo var det pga. mit ben at den endte i mål.

Mr. Spock: Nu er det jo dommeren, og ikke fans som dømmer hands. Sjovt nok er dommeren jo ikke en robot, og hver gang der er en mulig hands situation i feltet, skal dommeren foretage et skøn. Det er helt generelt en fordel for forsvaret, at dommeren IKKE skal lave det skøn. Det angribende hold risikerer et frispark på et ligegyldigt sted, det forsvarende hold et straffe, og i værste fald et rødt kort. Det er en no-brainer hold armene langs siden hvis du er forsvarer, så vidt det overhovedet er muligt.

Det er en virkeligt underlig udlægning. Men ok - det forklarer jo så den mystiske fremlægning af situationen.

Kan du så forklare hvordan Koscielny aktivt brugte armen til at få bolden i mål med? Tænkte han at bolden nok blev sparket for højt, og at den nok ville ramme der hvor armen var placeret?

Jeg kan slet ikke forstå hvordan du kan skrive så meget uden at tilkendegive hvad du egentlig synes?

Jeg startede sådan helt simpelt med at spørge, om jer der havde diskutteret det synes at Koscielnys mål burde godkendes. Du medgiver endda, at bolden ikke var gået i mål (sådan hører jeg det ihvertfald, men vi snakker godt nok på ret forskellige abstraktionsniveauer...) hvis den ikke havde ramt Koscielnys arm.

jeg har stadigvæk ikke fået svar på om du synes målet skal godkendes? Det eneste jeg hører dig snakke om, er motiver, naturlige positioner og alt muligt andet, og jeg prøvede ellers at komme frem til en holdning omkring målet hvor det netop ikke var motiver, naturlige positioner og alle mulige andre ting der skulle diskutteres, men blot om den hjælp Koscielny får fra armen i situationen gør at målet ikke skal anerkendes.

Lad mig prøve på en anden måde Geddar:

hvis du nu ser bort fra Koscielnys motiver, naturlige bevægelser og andre mærkelige parametre, og bare helt nøgternt forholder dig til, at hans sparker til bolden der tilfældigvis rammer hans arm, hvilket han drager fordel af fordi bolden går i mål - er det så en godkendt måde at score et mål i fodbold på i din optik? Eller kan man ikke svare simpelt på det spørgsmål?

Det bør ikke være så svært at udlede hvad jeg mener ud fra det jeg skriver. Men ok, lad mig da skære det ud i pap.

Ser man udelukkende på hands-delen, så skal målet stå. Da Koscielny sparker til boldener armen eleveret. Koscielny er på vej frem, men forsøger at "hente" en bold bag ham. Bolden er omkring knæhøjde. Det er da ganske naturligt at bruge armene til at justere balancen med, hvorfor jeg godt mener man kan argumentere for at armen er i en naturlig position. Koscielny kan på ingen måde vide at bolden ryger lige præcis derop, hvorfor det er noget svært at argumentere for at der er forsæt. At det så resulterer i mål er ærgerligt for Burnley, men det bør godt nok ikke være konsekvensen der styrer dommen frem for handlingen.

Den største anke ved målet bør ligge i en mulig offside. Hvis det er Ox der rammer bolden er der offside. Jeg har endnu ikke set noget tydeligt bevis for at det er tilfældet, men det kunne nemt se sådan ud. Han jubler også som en spiller der har scoret. Så der kan Burnley måske godt føle sig snydt.

"hvis du nu ser bort fra Koscielnys motiver, naturlige bevægelser og andre mærkelige parametre, og bare helt nøgternt forholder dig til, at hans sparker til bolden der tilfældigvis rammer hans arm, hvilket han drager fordel af fordi bolden går i mål - er det så en godkendt måde at score et mål i fodbold på i din optik? Eller kan man ikke svare simpelt på det spørgsmål?"

Jeg har allerede svaret på det et par gange. Det skal ikke være konsekvensen der er styrende for dommen. Og jeg synes overhovedet ikke det giver mening at se bort fra forsæt og naturlig position af hånden.

Fedt, tak for et klart svar!

Der hvor jeg er er uenig er, at du argumenterer for, at Koscielny ikke kan gøre for at bolden rammer hans arm, og at det derfor er uforsætligt. Jeg er med på, at han ikke sparker bolden bevidst op på sin egen arm. Men selvom du kan argumentere for at Koscielny ikke bevidst drager fordel af sin arm, så drager han dog stadig fordel af den. Man kan vel ligeså vel argumentere for, at det er Koscielnys mangel på placeringsevne/sparketeknik/balance/kald det hvad du vil, der gør at han ender med at stå i en dårlig position og sparker så dårligt til bolden at den skal via hånden for at gå i mål.

Det er vel ikke dommerens ansvar at skønne hvorvidt Koscielny gør det med vilje eller ej. Helt grundlæggende, så er meningen med at spille fodbold vel ikke at han skal få en fordel af at sparke bolden ind på sin egen arm - og det er jo det han gør i situationen. og selv om det ikke var hans hensigt, så er det stadigvæk ham selv der sparker til bolden, det er hans egen arm den rammer, og den var ikke gået i mål hvis den ikke havde ramt hans arm.

jeg synes helt grundlæggende ikke at fodboldloven bør belønne den indsats med et mål.

"Det er vel ikke dommerens ansvar at skønne hvorvidt Koscielny gør det med vilje eller ej."

Det er det da lige præcis. Det er sågar indskrevet i reglerne.

Jeg synes det ville være et håbløst skråplan hvis konsekvenserne og ikke handlingerne er styrende for dommene. Og hvordan skulle det fungere i praksis? Hvad hvis der var tale om en situation hvor bolden ikke gik direkte i mål, men røg hen til en medspiller, der så kunne sparke den i mål? Hvad hvis der var endnu en spilstation? Skulle dommeren så vente og se om bolden efter et par afleveringer ville ryge i mål?

Jeg synes, ligegyldigt hvordan du vender og drejer det, at en situation hvor en spiller formår at sparke bolden op på sin egen arm, forsætligt eller ej, skal give frispark den anden vej. Det er ikke Burnleys skyld, det er ikke dommerens skyld, det er ikke tilfældigheders skyld - det er Koscielny der sparker dårligt til bolden så den rammer hans arm og går i mål. Og så er det vel ret beset ligegyldigt om bolden går i mål, ryger hen til en medspiller der sparker den i mål, ryger ud over sidelinjen eller noget helt fjerde der stiller Burnley dårligere end hvis armen ikke havde været der. Hvis modstanderholdet får en ulempe af, at Koscielny kommer til at sparke bolden op på sin egen arm, så skal det resultere i et frispark. Og nej, jeg forholder ikke til hvad der står eller ikke står i reglerne - jeg forholder mig udelukkende til hvad der ville være ret og rimeligt.

Edit: Og fair nok at du ikke mener at det skal være konsekvenserne, men handlingerne der styrer dommen. Når nu handlingen var den at Koscielny sparkede bolden op på sin egen arm, så behøver man vel ikke at kigge på konsekvensen for at vurdere at han har gjort noget strafbart?