Snak

Nej, jeg synes ikke kun det var det taktiske der adskillede de to. Wenger er dog her bagud, som før nævnt. Ferguson var ikke en taktisk maestro, men han forstod vigtigheden i implementeringen af det taktiske og hvordan idéerne skulle føres ud i rollerne, og hvordan disse roller skulle sammensættes.

Det ændrer øvrige forskelle ikke på.

Så du mener ikke, at det er den afgørende forskel?

Jeg mener det er en af flere afgørende forskelle, og at det ikke giver mening at snakke om at der var én afgørende forskel.

Ok. Jeg tror så bare stadig ikke, at din mellemregning er helt korrekt. Det virker på mig mærkeligt at vurdere Ferguson som en bedre taktiker end Wenger - "bedre" forstået som afgørende bedre og ikke bare som en en tilgang, som man i udgangspunktet synes bedre om.

Jeg har svært ved at se det mærkelige. Der er adskillige samspillende faktorer, hvorfor jeg har svært ved at forstå din iver efter at finde DEN afgørende faktor.

Jeg har dog ikke set Ferguson lave så mange åbenlyst dårlige taktiske valg som Wenger, og i langt de fleste interne opgør vandt Ferguson bl.a. på det taktiske.

Ferguson behøvede jo ikke ligefrem være et taktisk geni for at være en bedre taktiker end Wenger.

Nu er det jo ikke en iver, men et indtryk. Ferguson er blevet hyldet for at være en god indpisker, og man har altid haft en helt klar fornemmelse af, at spillerne ikke var i tvivl om, hvem der bestemte i Man. Utd..

Den samme fornemmelse har man altså ikke haft, når det gælder Wenger og Arsenal.

Hverken Wenger eller Ferguson er blevet hyldet for at være gode taktikere. Nu er jeg ikke helt så relativistisk anlagt, at jeg mener, at verden udgøres af en masse sammenspillende faktorer, som tilsammen har en effekt, selvom det da er en let position at forsvare, og derfor mener jeg, at det, som Ferguson er blevet hyldet for, og som stemmer overens med mit eget indtryk, har en større andel i Fergusons succes end det, han ikke er blevet hyldet for. Og når nu Ferguson er blevet hyldet for nogle kvaliteter, som jeg har svært ved at få øje på hos Wenger, så virker det oplagt at tildele det en større betydning end det, som ingen af dem har udmærket sig positivt ved.

Jeg tror i øvrigt, at det har haft ligeså meget at sige, at Ferguson er en bedre indpisker og bedre til at styre en spillertrup, og at han har haft et bedre spillermateriale, som den taktiske tilgang, når Man. Utd. har mødt ARsenal.

Er det også bare dit indtryk at Fergie blev hyldet for at være en god indpisker og autoritet i omklædningsrummet, mens han havde ry for ikke at være en god taktiker? For når det bare er indtryk, er det også ret nemt at kværulere sig fra.

Jeg er ikke rigtig stødt på nogen steder, hvor Ferguson fremhæves som andet end en solid taktiker.

@Fribytter

Man behøver ikke blive hyldet for at være en god taktiker for at have været betydeligt bedre end Wenger.

At han primært er blevet hyldet for andre evner ændrer ikke ved ovenstående.

"Jeg tror i øvrigt, at det har haft ligeså meget at sige, at Ferguson er en bedre indpisker og bedre til at styre en spillertrup, og at han har haft et bedre spillermateriale, som den taktiske tilgang, når Man. Utd. har mødt ARsenal."

Sikkert. Men på det taktiske har det været tydeligt hvem der havde overskuddet. Det var ret simple virkemidler der blev anvendt for at kontrollere Arsenal.

@ Geddar

Nej, men der er større forskelle på de to trænere end de taktiske evner, hvorfor det imø. giver mere mening at tage fat på de forskelle end de taktiske evner. Og her er den klareste forskel imø. den nævnte, hvorfor jeg kalder den den afgørende forskel. Jeg har i øvrigt ikke skrevet, at der ikke var andre forskelle. Jeg nævner eks. også købelysten og taktikken.

Jeg har først læst din "edit" nu. Er Fabregas ikke også et eksempel på en spiller, der fik større og større frihed jo bedre, han blev?

Som jeg husker Fergusons taktiske dispositioner imod Arsenal, så var de ret primitive og uambitiøse. Det var noget, som de mindre hold også kunne have fundet på. Femmandsmidtbaner, backs som wings og den slags. Det var ikke modige udraderinger, men selvfølgelig heller ikke kampe, hvor taktikken lod spillerne i stikken. Men Fergusons hold var jo eksperter i at afgøre de tætte kampe til egen fordel, og Ferguson gik mere efter at sætte den kvalitet i scene end efter at tage røven på Wenger, og det gav ofte pote. Jeg tror da også, at det er en kvalitet, Ferguson har set i Moyes. Moyes er heller ikke typen, der lægger størstedelen af sine æg i en plan udtænkt på taktikbordet. Problemet med Moyes er så måske, at han kun har erfaringer med at sætte en trup op, hvor uafgjort oftest ikke var den store skuffelse, hvorfor der var kortere vej til den positive overraskelse og længere til fiaskoen.

Ferguson dvæler i sin biografi ved sin taktik mod Arsenal, der var - set med Arsenal-briller - foruroligende simpel. Nu kan jeg ikke huske de præcise vendinger, men det var noget med at lade Arsenal spille sit spil og vente på, at de lavede fejl og så være kyniske i kontrafasen. Som sagt, jeg husker ikke de eksakte vendinger, men det var ret simpelt, og det tror jeg faktisk også, han selv skriver.

Mere generelt har Ferguson altid omgivet sig med assistenter, der var taktisk stærkere. Den største af dem alle var Quieroz, der mere eller mindre skræddersyede det sprudlende spil, vi oplevede i Ronaldo-årene, ligesom han designede den defensiv, der gjorde os til et stærkt bekendtskab i CL i de år, hvor vi var i finalen en del gange. Meluensteen overtog til dels - sammen med Phelan - de opgaver efterfølgende, men det var ret tydeligt, at man især de sidste to år har haft været begrænset af det materiale, der var til rådighed.

Jeg ser heller ikke Ferguson som nogen stor taktiker, men i højere grad en mand, der formåede at omgive sig med de rigtige mennesker i staben, og som forstod de interne mekanismer i et omklædningsrum bedre end nogen anden. Alle hans United-hold har altid haft et enormt stærkt hierarki, og så har han aldrig været bange for selv at ødelægge samme hierarki - fx. med Keane, Ince og Ruud, hvis han mente, det var skævt.