Snak

Jeg synes så bare, at det er en rimelig heftig konklusion, som du ikke helt har belæg for at lave, når du på baggrund af to kampe påstår, at Tata ikke vil have udfordringer i midten af banen, når Messi i alle andre kampe har udfoldet sig netop på midten af banen.

Alexis bevæger sig nok mere ind bag forsvaret end han overordnet set gjorde under Pep og Tito, men tegningen til den ændring var der allerede i det sidste halve år under Tito. Jeg synes i øvrigt, at det er en meget fornuftig ændring, der har givet meget til vores spil.

Definere belæg? Har du belæg for at sige det modsatte? Det vil vel altid være et spørgsmål om fornemmelse og ikke om empirisk data.

Ja, jeg har belæg for at sige det modsatte, idet Messi har spillet sin sædvanlige plads i midten i den store majoritet af kampene. Det har sådan set været muligt at observere.

Fodbold er da forhåbentlig ikke bare fornemmelser for dig, for så bliver det svært at have en diskussion.

Hvis fodbold ikke er fornemmelser og følelser, hvad er det så? Sidder du da og analysere alle spillers løbemønster, ned til mindste detalje, efter hver kamp? Sætter du dig dybtgående ind i de små forskelle fra kamp til kamp? Tæller hvor mange afleveringer der går fra bestemte positioner, og sammenligner det med tidligere kampe? Du kan sikkert selv finde på andre analytiske steder man kunne kigge på.

I så fald så synes vil jeg da du skulle delagtiggør mig i alle dine analytiske og empiriske resultater, så vi kan få en ligeværdig diskussion, der højner sig over det subjektive deletant niveau som jeg befinder mig på.

Bliver dog lige nødt til at minde dig om at alt det du hidtil har skrevet har været fuldstændig ligeså subjektivt som det jeg har skrevet. Så glæder mig til diagrammer og tabeller der kan komme med det "rigtige" svar på diskussionen.

Nu er der en ganske bred margen mellem at påstå, at en fodbolddiskussion udelukkende er baseret på følelser og fornemmelser og til at sige, at man skal have analyseret alt ned i mindste detalje for at kunne sige noget, der hæver sig over førstnævnte.

Er du ikke i stand til at konkludere, at Adriano har spillet venstre back i de sidste 10 kampe, han har været med i, eller skal du bruge dybdegående analyser for at nå derhen?

Ligeledes føler jeg mig i stand til at konkludere, at Messi har spillet centralt i alle de kampe, jeg så inden hans skadespause, fordi - ja, ganske banalt - det var der, han befandt sig 95 % af tiden.

Hvis du virkelig har lyst til at gå ind i en dybere diskussion om videnskabsteori, så gør vi bare det. Men måske er det lettere for os begge, hvis du anerkender, at en diskussion godt kan hæve sig over føleri uden nødvendigvis at blive hardcore videnskab.

Man kan sagtens finde heatmaps og diagrammer med gennemsnitlige positioner, hvis man gider. F.eks. har UEFA statistik for hver enkelt spiller i de enkelte kampe. Her er for Ajax-kampen:
http://www.uefa.com/uefa…/index.html

Vælg Messi under player info og derefter heatmap. Hvis jeg ikke tager meget fejl, ser det fuldstændig ud som det plejer de seneste år. Prøv at sammenligne med Pedros for kampen.

Uden at have kigget på andet statistik, er jeg også ret uenig i, at Messi indtager en rolle/position i det opbyggende spil, der er signifikant anderledes fra de sidste par sæsoner. Madrid-kampen undtaget.

Helt sikkert Xaviesta. Det er da data. Kunne være meget interessant at se på flere kampe fra ligaen.

pharzon

Nu skriver jeg så lige for 3 gang at det var mest udtalt i kampene mod Real og Milan, men at jeg også vil påstå tendensen var tilstede i de andre kampe.

Problemet med at diskutere med en/dig som skriver det diametrale modsatte af det jeg skriver, er at diskussionen ligesom stopper der. Når du på ingen måde kan se noget af det jeg skriver om, så er det sgu op af bakke. Det er dog fair nok, at du har din mening, men at du prøver at tage patent på den såkaldte "rigtige" mening, er sgu bare lidt belastende. Du er ligeså meget subjektiv som alle andre skribenter herinde.

Jeg har set en tendens som du ikke har set, og måske har jeg ret, måske har du. Når du kun kan skrive at Messi spiller fuldstændig som han plejer, så kommer vi sgu bare ikke videre. Mit håb er at denne diskussion måske har plantet et lille frø, til næste gang du ser Barca.

Prøv nu at høre her, Viggo: du starter ud med at skrive, at Tata åbenbart ikke vil have udfordringer i midten og at Messi er blevet placeret stationært på højrekanten i det opbyggende spil. Det bløder du så til sidst op ved at indrømme, at det faktisk primært var i kampene mod Real og Milan, men at tendensen også var gældende i alle de andre kampe.

Og så siger jeg, at du ikke har belæg for at sige, at Tata ikke vil have udfordringer i midten, når du primært bygger det på to kampe og dermed ignorerer, at Messi har spillet i midten i alle de andre kampe. Så kan det da godt være, at du har noteret dig en tendens, som ingen andre så opdaget, men der er stadig meget ringe sammenhæng mellem din oprindelige, bombastiske udmelding og så det belæg, du i sidste ende fremlægger som begrundelse.

Der er forskel på at "føle", at han måske tenderede lidt mere mod højrekanten i de andre kampe end normalt, og så fastholde, at han havde sit udgangspunkt i midten, som han plejede. Det sidste er væsentligt lettere at observere. Og det første giver under alle omstændigheder ikke basis for en så bastant udmelding om, at Tata nu ikke længere vil have udfordringer i midten og åbenbart placerer Messi stationært på kanten.

Jeg opfatter selvfølgelig min mening som rigtig; ellers havde jeg ikke skrevet den. Der er ingen grund til at blive fornærmet, fordi jeg ikke mener, at du har ret.

Der er ingen, der ved, hvad Tatas planer er fremadrettet; vi snakker på baggrund af de kampe, der hidtil er blevet spillet.

Hvis vi tager udgangspunkt i de to kampe denne sæson hvor vi for alvor er blevet matchet, eller de to seneste i det mindste, mod Milan og Real er alle jo enige i Messi lå længere mod højre end han plejer. Måske pga. hans fysiske tilstand, måske af taktiske grunde. Disse to kampe mener jeg ikke man skal sammenligne med standardkampen i La Liga da der skal en anden taktik til mod hold på ens eget niveau.

Måske er en af grundene til at Messi er blevet rykket ud til højre, at skabe balance mellem fløjene. Vi har været vant til kun at have en individualist i Messi og at han har været placeret i midten. Nu har vi to med Neymar ude til venstre. Med Neymar til venstre og f.eks. Pedro til højre ville spillet nok blive meget rettet mod venstre side og midten med Messi. Men med Messi til højre og Neymar til venstre kunne der måske skabes en vis balance.
For ikke at nævne at Alexis ser ud til at trives i midten og at alle andre på holdet også kan bruge en dybdeløber i midten.

Vi ved jo at begge spillere og især Messi gerne vil søge ind mod midten hvorved de vil få rigeligt boldkontakt og masser af direkte samarbejde de to imellem.

jeg kan personligt sagtens forstå hvis det er en taktisk disposition at sætte Messi og Neymar på hver deres kant, selvom vi selvfølgelig ikke må miste Messi på bekostning af balance. Jeg tror dog stadig han kan præstere derude og at hans nuværende formdyk ikke har noget at gøre med systemet.