Snak

Jeg er helt enig med dig, FD. Når nu Zlatan ved at lignende udtalelser før er blevet tolket som racistiske, så stiller han sine egne udtalelser til rådighed for samme fortolkning.

I øvrigt synes jeg der er en omstændighed mere her som er værd at nævne selvom den ikke får lige så meget opmærksom som racisme-debatten i medierne. Her tænker jeg på det faktum at Zlatan bruger en så personlig og potentiel smertelig reference over for en tidligere holdkammerat. Det er i min bog ekstremt usympatisk og siger i min optik rigtig meget om Zlatan. At det foregår i kampens hede, er selvfølgelig en formildende omstændighed, men det gør det ikke meget mindre usympatisk.

Det handler ikke om, hvad du og jeg synes.

Præcis - det er sådan set også derhen jeg vil.

Og herunder, at det heller ikke handler om hvad Lukaku synes (forstået i en racistisk/ikke racistisk sammenhæng).

Det fortæller i sig selv noget om begrebet racisme, at vi sidder med så forskellige opfattelser af hvad det her er.

Det handler om, at Lukaku offentligt har kaldt Moshiri´s kommentarer for stødende og diskriminerende...

Jeg er måske gået glip af noget, men som jeg har set Lukakus udtalelser, kalder han det stødende, fordi han er katolik.
Det diskriminerende/racistiske aspekt har jeg ikke set (men jeg kan som sagt have overset noget).

Ikke desto mindre, åbner det også et væsentlig spørgsmål; gør dét at Lukaku har kaldt udtalelsen "diskriminerende", den til netop dét?
Er det Lukaku (modtageren, hvis vi skal tage det i en mere generel kontekst) der definerer rammerne for racismebegrebet?

Eller sagt på en anden måde, er Zlatans udsagn diskriminerende (racistisk) ud fra Lukakus opfattelse af sagen?

Ligesom "donkey" kommentarerne skal forstås i samme kontekst.

Her er jeg så lodret uenig i at der er tale om en racistisk reference.

Referencen "donkey" er ingenlunde begrænset til sorte spillere. Det handler om egenskaber (eller reelt mangel på samme).

Eksempelvis er Andy Caroll ofte blevet betegnet som "donkey".

Dét i sig selv mener jeg diskvalificerer præmissen.

Begrebet flugter i øvrigt 1:1 med en karakteristisk (rigtig eller forkert) Zlatan tidligere har givet af Lukaku.

Ibrahimovic ved alt det her godt - ellers havde han ikke specifikt brugt netop "voodoo"...

Ja, der er næppe tvivl om at Zlatan siger det for at provokere Lukaku (præcis som når Lukaku kalder Zlatans mor og hustru for luder).

Men spørgsmålet er om det er racistisk.

Ingen af os (udover Zlatan) kender jo hensigten bag udtalelsen. Og det mener jeg er ret væsentligt.

Jeg vil påstå, at Moshiris udtalelser ikke i sig selv er racistiske.
Hvis de er kommet på baggrund af et forsøg på at tegne et sterotypt billede af en afrikaner, så ja.

Men der findes bare masser af andre scenarier - fx at Moshiri måtte finde det fjollet at vælge klub baseret på et religiøst "syn".

Og det kunne også være, at historien rent faktisk var sand.

Som @oc skrev tidligere, så er racisme en ret alvorlig anklage, som kræver et bevis. Med mindre man mener "beviset" findes i modtagerens opfattelse, så mangler vi den ret væsentlige del.

...så vidste han godt, at disse udsagn tidligere var blevet brugt i diskriminerende eller racistiske kontekster...

Det er vel en præmis du her indskyder.
Det kan meget vel være, at Lukaku opfatter det som sådan, men det er jo ikke ensbetydende med at Zlatan er enig i betragtningen.

Derfor mener jeg heller ikke man kan tale om en "racistisk kontekst" - altså ud fra en (nogenlunde) objektivt perspektiv.

Man kan sige, at Zlatan givetvis er bekendt med at Lukaku har opfattet dette i en racistisk kontekst. Men hvis det ikke matcher en (igen nogenlunde) objektiv opfattelse af hvad begrebet dækker over, kan man vel heller ikke tillægge ham de motiver (?)

Dermed mener jeg man kan klandre Zlatan for at bevidst fornærme Lukaku - og naturligvis vice versa.

I mit univers er de to aktørers udtalelser ikke mere eller mindre krænkende (med forbehold for at jeg ikke kender Zlatans intentioner).

Omvendt kunne man tillægge Lukaku racistiske motiver, fordi der er mange prostituerede med rødder i Balkan, men sagen er, at vi bare ikke kender de motiver.

Og dermed må de også begge anses som uskyldige (indtil det modsatte er bevist).

Jeg hæfter mig i øvrigt også ved at hverken Lukaku eller forbundet (mig bekendt) anser episoden som racistisk.

Du forstår det ikke. Vores opfattelse af begrebet racisme er ikke vigtig, ej heller er det vigtigt hvordan man ´normalt´ bruger ordet donkey. Det er ikke vigtigt for debatten.

LUKAKU har udtalt, at han fandt voodoo-udtalelser diskriminerende og stødende og LUKAKU (og Kick It Out, Manchester United, mm.) har udtalt at donkey-sangen var diskriminerende og racistisk.

Alt det her ved Ibrahimovic og alligevel vælger han at bruge netop disse to fortilfælder fra Lukaku´s liv, som belgieren offentligt har udtalt som værende diskriminerende, racistiske og/eller stødende.

Det er den kontekst de blev sagt i og den kontekst de blev forstået i - og det ved Ibrahimovic selvfølgelig også godt.

Handler det ikke mere om, hvad der generelt skildres for at være racistisk og ikke en enkelt spillers synspunkt?

Ellers er det for nemt at føle sig diskrimineret.

Nej, det handler i det her tilfælde om, at Lukaku har haft (mindst) to episoder i sit liv, som han har omtalt som racistisk, diskriminerende og/eller stødende - og disse bliver specifikt brugt mod ham af Ibrahimovic, hvilket i min verden gør sidstnævntes udtalelser inherent racistisk og diskriminerende.

Det handler ikke om at definere racisme.

Det tror jeg, vi ser forskelligt på.

Fordi Lukaku mener, det er stødende, er ikke ensbetydende med, at det er stødende for dig og mig, og det er min opfattelse, at det er, hvad der generelt opfattes som racistisk, som også skal være det afgørende incitament her.

Come on, det er da åbenlyst racistisk at koble voodoo sammen med en spiller af afrikansk afstamning.

Det svarer jo til at kalde en asiat for risgnasker.

Er det racistisk at kalde en asiat for en risgnasker? Eller franskmænd for frøædere? Eller briter for blegfede hvide mennesker med dårlige tænder?

Jeg skal ikke afgøre, om det er racistisk at kæde voodoo sammen med en afrikaner.

https://www.youtube.com/watch?v=RikrsTLYylk

@flying
Jo, jeg forstår nu godt dine argumenter.

Jeg har derimod svært ved helt at forstå hvad dit standpunkt er.

Andetsteds beskylder du direkte Zlatan for racistiske ytringer. Det ligger der noget ret ultimativt i. Personligt synes jeg man skal pase meget på med den slags - også selvom det er noget man siger om (og ikke til) nogen.

Og når din anklage er det, mener jeg faktisk ikke det handler om hvordan Lukaku opfatter det (eller du og jeg, som du helt rigtigt skriver). Det bliver en mere juridisk funderet debat - omend vi her på bold. dk ikke er dommere i sagen.

Mener du omvendt, at Zlatan er en usympatisk nar [indsæt selv betegnelse] for at spille på noget han givetvis ved sårer Lukaku, er jeg naturligvis enig (i din argumentationsrække - ikke nødvendigvis konklusionen).

Eller, jeg synes det er helt på linje med at Lukaku kalder Zlatans mor og hustru for luder.
Og dermed er de begge lige usympatiske - eller lige lidt usympatisk.

Men det at Lukaku synes det er racistisk, gør ikke at det er det (eller hvad..?)

Det sagt, har jeg det også som @oc. Den slags episoder er også et udtryk for de følelser der ligger i den slags opgør.

Personligt kan jeg sagtens se det "smukke" i det (underforstået at det holder sig indenfor ytringsfrihedens rammer) - det er jo ultimativt et spørgsmål om passion, dedikation og alt det jeg også mener fodbold er.
Det er med til at holde liv i rivaliseringen og "ilden" hos os fans.

@ Martin

Nej, I og med jeg ikke er afrobelgier, er noget der er stødende for Lukaku ikke partout stødende for dig og mig.

Men i og med at Lukaku og andre har klargjort, at han føler "voodoogate" og "donkey-sangen" er racistisk/diskriminerende/stødende, så er det racistisk/diskriminerende/stødende for ham - og i og med Ibrahimovic henvender sig til Lukaku om netop de to emner, velvidende belgierens holdning til det, så er det inherent racistisk.