Snak

Nordirland er ikke rigtigt i stand til andet end at forsøge at begrænse nederlaget i dag. Man kunne godt ønske sig at Mancini prøvede lidt nye ansigter i midterforsvaret. Der er ikke så meget fremtid i Chiellini/Bonucci

Nordirland er ikke rigtigt i stand til andet end at forsøge at begrænse nederlaget i dag. Man kunne godt ønske sig at Mancini prøvede lidt nye ansigter i midterforsvaret. Der er ikke så meget fremtid i Chiellini/Bonucci

Nu ser jeg ikke kampen, men da jeg så startopstillingen, der var min tanke også, at det faktisk var et rigtig spændende hold... indtil jeg kom til forsvaret. Det er der ikke meget fremtid i. Det må simpelthen kunne gøres bedre. Når jeg så ser på det U21-hold der spillede i går, så havde Italien en forsvarsspiller fra Reggina (Del Prato) og en Marchizza fra Spezia inde udover Gabbia.

Der er selvfølgelig Bastoni, der klart nok kommer på holdet. Er han ikke med i dag pga. corona?

@ Rosso

Men hvis man køber ind på præmissen om at Milan sandsynligvis ville have hentet en del flere point, såfremt skadessituationen havde været anderledes, siger man samtidig, at Inters position meget vel kunne have set anderledes ud.

Måske, måske ikke. Måske havde I hentet færre point endnu. Det er dog ikke så pokkers interessant en pointe. Du forsøger at skildre et billede, hvor Inters succes, bedst illustreret ved den aktuelle førsteplads, i høj grad falder tilbage på konkurrenternes uformåen, end Inters dygtighed.

Det står jeg fortsat ved er en doven og derfor ligegyldig pointe. Delvist fordi samtlige hold der har lagt nummer ét og/eller har vundet mesterskaber i mere eller mindre grad er afhængige af, at modstanderne ikke henter helt så mange point, men mest af alt fordi Inter i skrivende stund kun ligger ét point efter Juventus´ pointhøst på samme tidspunkt i sidste sæson. Der er med andre ord lige så meget der peger på, at Inter havde lagt på en førsteplads alligevel.

I det lys, kan man vel heller ikke sige, at Contes præstation er synderligt imponerende

Det synes jeg det er.

Og at dømme ud fra dine kommentarer om Conte andetsteds, får jeg da heller ikke indtryk af at du mener, at han har været en stor åbenbaring (i et overordnet perspektiv)...

For det første lå de kommentarer en tolv-femten runder tilbage og for det andet udelukker de to ting heller ikke hinanden. Jeg syntes dengang ikke, at Conte har rykket os nævneværdigt, hverken hvad angår spil eller pointhøst - og jeg er da stadigvæk ikke entydigt begejstret over spillet.

Men derfor kan jeg sagtens mene, at Conte har gang i en imponerende præstation i det overordnede perspektiv. Det ville også være dumt andet, når man fører Serie A klart, scorer delt flest mål og lukker næstfærrest ind - alt det i øvrigt med en kamp færre end de fleste af konkurrenterne.

Du forsøger at skildre et billede, hvor Inters succes, bedst illustreret ved den aktuelle førsteplads, i høj grad falder tilbage på konkurrenternes uformåen, end Inters dygtighed.

Nej det forsøger jeg nu ikke.

Jeg fremsætter en påstand om at Inter ville have haft markant skarpere modstand på nuværende tidspunkt, hvis a) Milans skadessituation havde været på niveau med Inters og/eller b) Juventus havde haft en kompetent træner.

Men alt dette handler ikke om validiteten af et, efter alt at dømme, kommende mesterskab. Det handler helt og holdet om at sætte Contes præstation i perspektiv.

Som du siger, er de fleste mesterskaber også vundet på baggrund af modstandernes svagheder. Juventus har jo eksempelvis haft nærmest frit slag grundet Milano-klubbernes dårlige ledelse over en årrække.

Måske havde I hentet færre point endnu.

Nuvel, det er et teoretisk udfald - omend et meget lidt plausibelt et.

...men mest af alt fordi Inter i skrivende stund kun ligger ét point efter Juventus´ pointhøst på samme tidspunkt i sidste sæson.

I en nærmest historisk dårlig sæson - denne overgår naturligvis. Men efter 27. spillerunde sidste sæson, stod Juventus med 10 point færre end året før.

Og deri ligger der jo også en historie om netop Inters præstation i relation til omgivelserne.

Der er med andre ord lige så meget der peger på, at Inter havde lagt på en førsteplads alligevel.

Det kunne I meget vel gøre - det er ikke pointen.

Det handler om de personlige præstationer. Eksempelvis mener jeg det er en væsentligt større præstation hvis Gasparini spiller sit hold i Top4 end at Inter vinder mesterskabet.

PS. I jyder må snart få styr på lægge/ligge.

Men derfor kan jeg sagtens mene, at Conte har gang i en imponerende præstation i det overordnede perspektiv.

Der er vel forskel på om Conte har gang i en imponerende sæson eller om Inter har.

Enhver holdning er naturligvis legitim, jeg ser det bare ikke som en toppræstation.

Og for lige at gentage mig selv. Inter ligger hvor de gør, fordi de fortjener det. Ingen "aber dabeis".
Jeg prøver ikke at tage noget fra validiteten af et mesterskab.

Men, når man efterfølgende analyserer på en præstation (hvilket man som oftest gør i enhver performance-organisation), så må man også kigge på præmisserne.

Hvordan ville resultatet, teoretisk set, være faldet ud under andre eksterne forudsætninger?
Her føler jeg mig overbevist om at Inter-ledelsen også vil se på situationen hos konkurrenterne og anskue det som en anormalitet der næppe kan forventes at gentage sig.

Og heri skal ens egen præstation også ses.

Det var en glimrende kamp af Italien, uden at det var en kamp der går over i historien.
De går hvad de skal, og i sær i anden halvleg gør de så heller ikke mere end det. Man sidder lidt med fornemmelsen af at de godt kunne sætte den et gear eller to op hvis det var nødvendigt.

Jeg ved ikke om Bastoni er ramt af Corona, men han var ikke med på bænken.

Jeg synes at Mancini har mange gode muligheder på midtbanen og i offensiven.
Der er dyb kvalitet i bredden.

@ Rosso

Jeg fremsætter en påstand om at Inter ville have haft markant skarpere modstand på nuværende tidspunkt, hvis a) Milans skadessituation havde været på niveau med Inters og/eller b) Juventus havde haft en kompetent træner.

Det gør du måske nu.

Men for to sider siden skriver du, det er din påstand at Milan ville føre ligaen, hvis ikke I havde manglet så mange spillere og at Juventus også havde været foran Inter, hvis Sarri stadigvæk havde været træner. Det står sort på hvidt og det er det, jeg reagerer på.

At du så nu moderer din holdning til, at Inter ville have haft skarpere modstand, er fair nok - men det ændrer ikke på, at du forsøgte at skildre et billede, hvor Inters succes og aktuelle førsteplads i høj grad falder tilbage på at Milan har manglet spillere og Juventus har manglet en kompetent træner, fremfor Inters egen dygtighed. Og det synes jeg, er en doven pointe.

I en nærmest historisk dårlig sæson - denne overgår naturligvis. Men efter 27. spillerunde sidste sæson, stod Juventus med 10 point færre end året før.

Det er vel ikke så forfærdeligt interessant at skele til sæsoner, hvor Juventus´ eneste reelle konkurrent hed Napoli. Grunden til at jeg netop fremhæver sidste sæson, er fordi der netop var mere konkurrence, i form af Lazio, Atalanta og Inter.

Der er vel forskel på om Conte har gang i en imponerende sæson eller om Inter har.

De to ting er inherent forbundet med hinanden, så det er lidt en ligegyldig pointe, du begår her, efter min mening.

Jeg prøver ikke at tage noget fra validiteten af et mesterskab.

Men det gør du jo lidt, når påstanden er/var, at Inter kun ligger på førstepladsen, fordi Milan har haft skader og Juventus har ansat en ringe træner.

Hvordan ville resultatet, teoretisk set, være faldet ud under andre eksterne forudsætninger?

Det gælder jo for alle mesterskaber.

Her føler jeg mig overbevist om at Inter-ledelsen også vil se på situationen hos konkurrenterne og anskue det som en anormalitet der næppe kan forventes at gentage sig.

Hvorfor? Juventus´ ledelse har nok heller ikke kradset sig bag ørerne i de foregående otte-ni sæsoner og sagt: "jamen, det er meget flot, det hele - men vi har jo reelt set heller ingen modstand haft".

En titel kommer i hus, fordi man over en hel sæson har været bedst. Deri ligger implicit at andre hold har været ringere/mindre gode. Det kan der være mange grunde til, men det ændrer ikke på, at det er en doven pointe at påstå, at Inters succes i høj grad er et resultat af Milans og Juventus´ mangel på samme.

...men det ændrer ikke på, at du forsøgte at skildre et billede, hvor Inters succes og aktuelle førsteplads i høj grad falder tilbage på at Milan har manglet spillere og Juventus har manglet en kompetent træner, fremfor Inters egen dygtighed.

Isoleret set har du jo ret.

I et spekulativt scenarie hvor Milan havde haft 11 missede kampe blandt starterne (og ikke 65 som tilfældet er), tror jeg vi havde ligget over Inter i tabellen.

Det samme tror jeg om det spekulative scenarie, hvor der havde siddet en kompetent træner ved roret i Torino.

Ovenstående er selvfølgelig ikke relevante scenarier (fordi virkeligheden er anderledes) og derfor handler det heller ikke om dén diskussion.

Det er bare en holdning og jeg har fuld forståelse for at du (og andre) måtte have en anderledes opfattelse. Sådan er det jo med holdninger.

Men, det er ikke pointen her.

Det hele kom ud af en snak omkring, først og fremmest, Marottas meritter i klubben og herefter Contes.

Her påpeger jeg blot det, for mig, ganske åbenlyse i at Inter er begunstiget af a) en skadessituation hos Milan og b) en inkompetent træner hos Juventus.
Dermed bør man, efter min mening, også tage dette med når man vurderer hvad de to har udrettet.

De to ting er inherent forbundet med hinanden, så det er lidt en ligegyldig pointe, du begår her, efter min mening.

Det kommer så sandelig an på hvad man diskuterer.

Når man specifikt diskuterer Contes rolle i Inters succes, må man nødvendigvis se på kausalitet. Og her kan man ikke bare sige, at det er Contes og Marottas fortjeneste og/eller skyld, at tingene går hhv godt eller skidt, fordi de har ledende roller. Det ville være ergo-sum logik.

Man må se på deres rolle i resultatet (så godt som man nu kan, med den viden vi har til rådighed).

Det er vel ikke så forfærdeligt interessant at skele til sæsoner, hvor Juventus´ eneste reelle konkurrent hed Napoli. Grunden til at jeg netop fremhæver sidste sæson, er fordi der netop var mere konkurrence, i form af Lazio, Atalanta og Inter.

Jeg kan selvsagt ikke gøre mig klog på årsagen til at du nævner noget.

Men når du hiver sidste sæson frem som pejlemærke for at Inter, med den nuværende pointhøst, er på niveau med sidste års vindere, må man nødvendigvis også se det i perspektiv.

Men det gør du jo lidt, når påstanden er/var, at Inter kun ligger på førstepladsen, fordi Milan har haft skader og Juventus har ansat en ringe træner.

Det må stå for din regning, hvis du opfatter det på den måde.

Inter har været det bedste hold, indtil videre, ud fra de forudsætninger der har været. Jeg ser ikke at Inter generelt set har været begunstiget af dommerpræstationer, favorisering fra forbundet osv. Dermed er det også fuldt fortjent.
Resten er spekulationer, som hører en anden kontekst til.

Det gælder jo for alle mesterskaber.

Enig - men tror lidt du misser sammenhængen her.

Når man efteranalyserer resultater, vil man ofte se på præmisserne. Dette ikke for at vurdere om noget er "fortjent" eller ej. Et resultat er altid fortjent (altså, med mindre der har været snyd med).

Ultimativt stiller man i den slags analyser spørgsmålet "kan vi gentage det?".

Her ser man på interne og eksterne faktorer - eller med andre ord, hvad man selv kan styre og hvad man ikke kan.

Her må det være åbenlyst, at man i Inter ikke kan styre, at Milans trup er markant hårdere ramt af skader.
Man må nok ligefrem forvente, at ledelsen i Milan vil søge, at løse dette problem.

Samtidig må man også forvente, at ledelsen i Torino, ikke stiller sig tilfreds med situationen og dermed søger at få en mere kompetent træner ind (omend man selvfølgelig kan håbe på flere dårlige beslutninger).

Hvis man accepterer præmissen om at disse to faktorer har haft en væsentlig indflydelse på de to klubbers (Milan og Juventus) performance, må der også samtidig opstå en væsentlig usikkerhed i spørgsmålet "kan vi gentage det?".

Juventus´ ledelse har nok heller ikke kradset sig bag ørerne i de foregående otte-ni sæsoner og sagt: "jamen, det er meget flot, det hele - men vi har jo reelt set heller ingen modstand haft".

Det ville jeg blive ekstremt overrasket over, hvis de ikke har gjort. Det tror jeg enhver ansvarlig virksomhedsledelse ville gøre (og jeg anser, trods alt, Juventus ledelse som netop dét).

Det har næppe gjort dem mindre glade for deres bugnende trofæskab - men det er som sagt ikke pointen.

En titel kommer i hus, fordi man over en hel sæson har været bedst. Deri ligger implicit at andre hold har været ringere/mindre gode.

Helt enig - jeg tror umiddelbart heller ikke du kan finde et sted hvor jeg erklærer mig uenig i dette...

Det kan der være mange grunde til, men det ændrer ikke på, at det er en doven pointe at påstå, at Inters succes i høj grad er et resultat af Milans og Juventus´ mangel på samme.

Jeg forstår simpelthen ikke udsagnet "dovent" i denne sammenhæng. Hvad er der "dovent" ved at man argumenter for et synspunkt? Er det mindre dovent, at du argumenter for et andet synspunkt?

Det sagt, så antager jeg da, at de fleste vil være enige i at Inter har haft en komparativ fordel ved at Milans stamspillere har misset seks gange så mange kampe som Inters ditto og at Juventus har haft en inkompetent træner ved roret.

Det ville, i mit univers, faktisk være vanvittigt, at påstå andet.

Men, det gør ikke Inters mesterskab mindre værd eller at det ikke er fortjent. I hvert fald ikke i mit univers.

@friedman2:

Jeg ved ikke om Bastoni er ramt af Corona, men han var ikke med på bænken.

Bastoni er faktisk en af de forholdsvis mange Inter-spillere der allerede har haft Corona. Det betyder selvfølgelig ikke at han med sikkerhed ikke kan få det igen, men jeg tror nu ikke var tilfældet i går.

Var han og Barella ankommet tidligere til landsholdslejren, tror jeg de begge var startet på banen.

Så blev der åbnet op for sluserne :D.

Rosso: du har ret i at Pirlo ikke fungerede i Inter, men synes ikke han er sammenlignelige med dine andre eksempler. De fleste hold i verden havde kunne bruge pirlo i det årti han var helt på toppen. Men selvfølgelig som dybdeliggende. At Inter ‘fejlcastede’ ham, gør jo ikke hans kvaliteter mindre. Hvis du spiller en, næsten, hvilken som helst spiller ude af deres rette position, fungerer de ikke.

Interforlivet: jamen jeg er da stadig frisk, dog har jeg tilladt mig at fjerne hele dit fodboldtilhold fra min bevidsthed ;).
Hvordan og hvorledes helt lavpraktisk. Hvilke tidspunkter er mulige, hvad skal det koste etc.? Jeg tænker vi begge har arbejde i dagstimerne og dertil har jeg også barn, så jeg svømmer ikke i tid, men omvendt ønsker jeg jo at lære italiensk, så jeg håber på vi finder en løsning

@ Rosso

Man må se på deres rolle i resultatet (så godt som man nu kan, med den viden vi har til rådighed).

Nej, i og med der som altid ikke er tale om isolerede entiteter, giver det ikke mening at kigge på Contes præstationer løst fra holdets ditto. De to ting hænger uomtvisteligt og tæt sammen, så hvis konsensus er at Inter har gang i en fremragende sæson, så har Conte også det - medmindre man selvfølgelig abonnerer på, at spillerne går på banen og præsterer på trods af Conte.

Men når du hiver sidste sæson frem som pejlemærke for at Inter, med den nuværende pointhøst, er på niveau med sidste års vindere, må man nødvendigvis også se det i perspektiv.

Hvilket jeg jo også gør, i det jeg kigger på sidste sæson, hvor Juventus netop havde noget modstand - ganske ligesom Inter har i år. Det ville netop ikke give mening, at kigge på eksempelvis Juventus´ rekordbrydende 13/14 sæson, hvor de var helt og aldeles overlegne, men hvor der ikke var meget modstand at hente i ligaen.

Det må stå for din regning, hvis du opfatter det på den måde.

Nej, det står for din regning. Det er fint nok du moderer din oprindelige holdning sidenhen, men det jeg reagerede på er:

"Min påstand er, at Milan fortsat ville føre ligaen, hvis vi ikke havde haft seks gange så mange missede kampe blandt starterne som Inter. Jeg tror egentlig også, at Juventus havde ligget foran Inter, havde Sarri fortsat været ved roret"

Det kan ikke læses anderledes end, at Inter har godt nok succes, men kun fordi Milan fik skader og Juventus har en ringe træner. Hvilket er dovent i min verden.

Hvis man accepterer præmissen om at disse to faktorer har haft en væsentlig indflydelse på de to klubbers (Milan og Juventus) performance, må der også samtidig opstå en væsentlig usikkerhed i spørgsmålet "kan vi gentage det?".

Kun hvis du antager, at Inters ledelse helt blåøjet går ind i næste sæson, med en forventning om at Milans og Juventus´ status quo forbliver - altså, at I ikke får styr på jeres lazaret og Juventus ikke får styr på trænerbænken. Kald mig naiv, men det tror jeg ikke er tilfældet. Jeg føler mig temmelig overbevist om, at man i et professionelt setup (og især med Zhangerne, Marotta og de øvrige hoveder ved roret) allerede nu kigger på næste sæson for at få styr på, hvor man internt kan forstærke sig - også med henblik på mere succes i CL og den sædvanlige konkurrence i ligaen. Men det ville de også have gjort, hvis Milan ikke havde haft alle skader, Juventus havde haft en dygtig træner eller vi havde lagt på en aktuel tredjeplads.

Jeg forstår simpelthen ikke udsagnet "dovent" i denne sammenhæng.

Det er dovent at koge et holds succes ned til én eller to, i det her tilfælde eksterne, faktorer. Det er det i al fald i min verden.