Snak

Det simple faktum er at Inters start 11er har misset 11 kampe som resultat af skader (inkl. corona). Det samme tal for Milan er 65 kampe.

Hvor har du egentlig de tal fra?

Nej, det gør jeg naturligvis ikke.

Jeg ser på præmisserne for Inters succes i et overordnet perspektiv.

Du gør præcis det modsatte - du fokuserer udelukkende på de ting du mener er faldet ud til Inters fordel, ignorerer de fordele Milan har draget nytte af, og konkluderer derefter at Milan havde ligget på et førsteplads havde det ikke været for de førstnævnte variabler.

Det er ikke overordnet, men tværtimod meget, meget isoleret.

Det er jo det rene nonsens. Milan er tildelt de straffespark de skal, pånær ét (mod Roma).

Det er jo ikke nonsens - jeg snakker ikke om hvorvidt straffesparkene er fortjente eller ej, men nævner blot det faktum at Milan kun har vundet syv ud af 18 kampe hvor de ikke er blevet tildelt et straffespark og derefter har scoret efter en straffesparkssituation. Det er mindst lige så relevant en faktor som at Milan har haft en del spillere ud.

Samtidig kan man sige, at Milan også har fået de skader deres træning, deres spilleres forfatninger, samt den manglende rotation har berettiget - åbenbart.

Jeg synes fortsat, det er dovent at koge et hold succes ned til, at det er fordi de øvrige hold ikke slår til.

Det er helt fint - vi kan sagtens diskutere den præmis.

Eller, det vil være fuldstændig omsonst, da det er et hypotetisk scenarie.

Men jeg må endnu engang konstatere, at du ikke fanger præmissen her.

Tænker at jeg lige prøver en sidste gang, og derfra må vi bare blive enige om at tale forbi hinanden (i hvert fald for mit vedkommende).

Hvorvidt scenariet nødvendigvis havde været sådan, kan jeg naturligvis ikke sige. Jeg tror blot på det pågældende scenarie.

Det væsentlige i præmissen er dog, at Inter, efter min mening, i væsentlig grad har været begunstiget af eksterne faktorer. Om de gunstige faktorer så havde betydet, at Inter vandt mesterskabet med ét point eller at Milan vandt det med to, er egentlig ikke essentielt for denne diskussion.

I mit univers skal Contes præstation ses i lyset af disse (overordnet set) gunstige eksterne faktorer. Præstationen ville, som jeg ser det, være væsentlig større, hvis fx skadesituationerne i de to Milano-klubber havde været omvendt og Inter fortsat vandt scudetto´en.

Det handler om relativitet.

Der har i hele sportens historie ikke været én eneste turnering, på noget plan, hvor den der står med guld til slut ikke har været afhængigt af at eksterne omstændigheder er faldet heldigt ud i én eller anden omfang.

Det er simpelthen forkert - selvfølgelig er der da det.

Der findes da absolut masser af scenarier, hvor et hold bare har været bedre og har vundet til trods for ugunstige eksterne omstændigheder.

Der er faktisk skrevet masser af bøger om emnet - eksempelvis om "Eaton-klubben" - omend det ikke direkte er sport, men det kan i høj grad overføres.

Ét eller andet sted svarer det lidt til, at jeg påstår at Juventus kun vandt deres ni mesterskaber i streg, fordi Inter og Milan ikke var gode nok.

Det er vel i høj grad en fair antagelse, at Juventus sandsynligvis ikke havde vundet ni mesterskaber i træk, hvis de to klubbers ledelser ikke havde fucket så meget op som de gjorde for ~15 år siden.

I øvrigt, som OC også så fint påpeger, så er det jo heller ikke fordi Milan kun har været hæmmet af eksterne faktorer, mens selvsamme kun har begunstiget Inter.

I mit univers har Inter været begunstiget af summen af eksterne faktorer.

Hvis du mener noget andet, hører jeg naturligvis gerne argumentet og baggrunden.

Når man taler om straffespark, bevæger man sig dog ud i tåbeligheder. Med mindre man påstår, at Milan fejlagtigt har fået tildelt de pågældende straffespark eller generelt, at der er dømt anderledes til vores fordel.

I så fald må man komme med noget dokumentation, hvilket ikke rigtigt synes at kunne fremskaffes, trods talrige opfordringer.

...ignorerer de fordele Milan har draget nytte af...

Hvilke fordele har Milan draget nytte af?

...og konkluderer derefter at Milan havde ligget på et førsteplads havde det ikke været for de førstnævnte variabler.

Nej, jeg konkluderer intet. Jeg tror - der er en meget væsentlig forskel.

...men nævner blot det faktum at Milan kun har vundet syv ud af 18 kampe hvor de ikke er blevet tildelt et straffespark og derefter har scoret efter en straffesparkssituation.

Så Milan er begunstiget af at have fået tildelt straffespark korrekt? Det er jo komplet latterligt.

Det svarer, som sagt, til at Inter skulle være begunstiget af ikke at have fået 10 mål annulleret fejlagtigt.

Come on!

@ Rosso

Det væsentlige i præmissen er dog, at Inter, efter min mening, i væsentlig grad har været begunstiget af eksterne faktorer. Om de gunstige faktorer så havde betydet, at Inter vandt mesterskabet med ét point eller at Milan vandt det med to, er egentlig ikke essentielt for denne diskussion.

Men så er du igen ud i retroaktivt at ændre din oprindelige holdning. Din påstand var ikke, at Milan og Inter havde været tættere på hinanden, eller at der havde været mere konkurrence - din påstand var, at Milan og Juventus havde været foran Inter, hvis ikke der havde været hhv. mange skader og en ringe træner.

Du forsøgte med andre ord at skildre et billede, hvor Inters succes ikke sker på baggrund af egne evner, men på baggrund af de to nærmeste konkurrenters uformåen - en uformåen som i Milans tilfælde i øvrigt er uheldig snarere end selvforskyldt.

Det er simpelthen forkert - selvfølgelig er der da det.

Jamen, hvis du kan finde ét eneste eksempel af at et hold har vundet et mesterskab, selvom der ikke har været eksterne faktorer der har gjort, at deres konkurrent(er) ikke har fået lige så mange eller flere point, så er jeg all-ears.

Hvilke fordele har Milan draget nytte af?

Utroligt - som i statistisk abnormt i forhold til samtlige andre hold i ligaen - mange straffespark samt færre Corona-sager end Inter.

Nej, jeg konkluderer intet. Jeg tror - der er en meget væsentlig forskel.

Det er jo alligevel din konklusion på baggrund af den hypotese du har opsat.

Så Milan er begunstiget af at have fået tildelt straffespark korrekt? Det er jo komplet latterligt.

Da kun hvis præmissen er at Milans skader på en eller anden vis er ´ukorrekte´, og at man i øvrigt som klub ikke kan gøre noget for at ens spillere ikke bliver skadet. Det er jo også en væsentlig del af mandskabsplejen ikke at overbelaste, at have ordentlige træningsfaciliter med mere.

@flying
Jeg giver op - jeg skriver i øst og du følger op i vest.

...din påstand var, at Milan og Juventus havde været foran Inter, hvis ikke der havde været hhv. mange skader og en ringe træner.

Ja, det tror jeg. Du tror noget andet. Vi kan aldrig afgøre hvem der har ret. The end.

Som sagt - præmissen handler om noget andet.

...så er jeg all-ears.

Nu var det dig der kom med et meget bold statement.
Det må pålægge dig at bakke en sådan, i mine øjne obskur, påstand op - ikke på mig at modbevise det.

Skulle jeg dog komme med et top of the head eksempel, ville det være Danmarks EM-sejr.

Utroligt - som i statistisk abnormt i forhold til samtlige andre hold i ligaen - mange straffespark samt færre Corona-sager end Inter.

Et straffespark er ikke en ekstern faktor. Det svarer til at sige, at Inter er begunstiget af at have scoret mange flere mål på hovedstød. What´s the point?

Corona - hvorfor er det relevant? Jeg har jo lige forklaret dig, at Milans stamspillere har misset seks gange så mange kampe som Inters ditto - INKLUSIV med corona.

Forklar mig lige hvordan Milan er begunstiget her...

Da kun hvis præmissen er at Milans skader på en eller anden vis er ´ukorrekte´, og at man i øvrigt som klub ikke kan gøre noget for at ens spillere ikke bliver skadet.

A hva?! Hvad i al verden har årsagen med det at gøre?
Er Inter mere eller mindre begunstiget af situationen, ud fra årsagen til skaderne?

@ Rosso

Jeg giver op - jeg skriver i øst og du følger op i vest.

Sludder. Jeg har hele tiden forholdt mig til, at du skrev:

"Min påstand er, at Milan fortsat ville føre ligaen, hvis vi ikke havde haft seks gange så mange missede kampe blandt starterne som Inter. Jeg tror egentlig også, at Juventus havde ligget foran Inter, havde Sarri fortsat været ved roret"

Ergo at Inters succes ikke er et resultat af egen kunnen og formåen, men fordi Milan har haft mange skader og Juventus ikke kan finde en ordentlig træner.

Det står sort på hvidt og det var det, jeg oprindeligt reagerer på.

At du så sidenhen har forsøgt at moderere lidt i det, forsøger at skubbe det i én eller anden kontekst eller præmisse er meget fint, men det ændrer ikke rigtigt på, at ovenstående i mine øjne er et dovent take.

Det må pålægge dig at bakke en sådan, i mine øjne obskur, påstand op - ikke på mig at modbevise det.

Det har jeg ret beset også gjort. Du var ikke enig, hvilket er fair - men så må du gerne finde et eksempel på et hold, der har vundet et mesterskab, selvom konkurrenterne fik lige så mange eller flere point. Fordi det er vel det, der i bund og grund er din pointe; at Inter kun ligger nummer ét, ikke på baggrund af egen formåen, men på baggrund af eksterne faktorer, i.e. fordi Milan og Juventus ikke har fået lige så mange point. Det tager du som skrevet ikke fejl i, men min påstand (eller det er vel snarere et faktum) er, at der ingen mestre har været, som ikke er blevet del fordi modstanderne i mere eller mindre grad ikke har hentet helt så mange sejre (i.e. eksterne faktorer).

Havde du i øvrigt en kilde på de manglende kampe til stamspillerne?

Sludder. Jeg har hele tiden forholdt mig til, at du skrev:

Jep - og jeg har hele tiden sagt, at det selvfølgelig står dig frit for at være uenig.

Jeg tror ikke, at Inter ville vinde mesterskabet, i en situation hvor holdene havde lige mange missede kampe (EDIT: hos stamspillerne).

Jeg har, til fulde, forstået, at du ikke er enig. Vi behøver ikke bruge mere krudt på det.

Jeg understreger blot, at du har misset pointet for den oprindelige diskussion.

Det har jeg ret beset også gjort.

Beklager - jeg må have misset hvor du bakker den påstand op. Kan du ikke lige pege på det?

...men så må du gerne finde et eksempel på et hold, der har vundet et mesterskab, selvom konkurrenterne fik lige så mange eller flere point.

Que?!
Jeg taler om faktorer der har indflydelse på resultatet (som fx en meget markant forskel i antallet af missede kampe til stamspillere).
Det er en meget væsentlig anormalitet som man ikke vil forvente gentager sig.

...at Inter kun ligger nummer ét, ikke på baggrund af egen formåen, men på baggrund af eksterne faktorer, i.e. fordi Milan og Juventus ikke har fået lige så mange point.

Nej, jeg spekulerer i det scenarie hvor de eksterne omstændigheder (fra Inters perspektiv) havde været anderledes.

Og jeg gør det, først og fremmest, som led i en analyse af Contes performance.

Havde du i øvrigt en kilde på de manglende kampe til stamspillerne?

Transfermarkt er din ven.