Snak

Serie A skal ned på 18 hold. Der er simpelhen for mange hold uden noget niveau.

@Mr.Juve, det er kun Pippo Inzaghi, den forræder, som skiftede til Ac Milan, jeg husker tydeligt, at min søster eksploderede i raseri og smed hendes Inzaghi kamptrøje ud samme dag.

Jeg tror, at det er de færreste Juve-fans, som anser Inzaghi som en forræder for at skifte til Milan dengang. Som jeg husker det, blev han presset lidt ud, efter Juve købte Trezeguet.

Der er i hvert fald flere, som har det svært ved Bonucci.

Det her kommer egentlig til at handle om noget andet end hvad mit første indlæg forsøgte at kommentere.

ESL var et alternativ til de nuværende europæiske turneringer. Men de nationale turneringers struktur bliver i den grad undermineret af at en lille forhåndsudvalgt gruppe af klubber sikrer sig penge fordi de har lavet deres egen turnering. Heraf udleder jeg, at klubber i højere grad forsøger at appellere til de millioner anonyme forbrugere af underholdning. Med andre ord, så forsøger fodbold som sport at akkommodere en medie-virkelighed, hvor der på forhånd er et mismatch mellem produkt og marked. Det har nogle konsekvenser som jeg mener er ødelæggende for sporten. Derfor blev Juve frembragt som eksempel.

Jeg vil gerne understrege at (fodbold)verden har set en radikal (teknologibåren) forandring og det forsøger man at tilpasse sit produkt til. I dens yderste konsekvens betyder det Premier League tilstande og jeg ville da være ked af at skulle stå på San Siro sammen med andre turister og kede sig ihjel. Det kan være kommercialiseringens pris.

Selvom du forsøger at forankre lovgivninger i en national kontekst, så ser vi ikke desto mindre et absolut større pres for transnationale lovgivninger/og eller reguleringer for at imødekomme internationale firmaers gøren og laden. På trods af momentære forsøg på at centralisere/decentralisere (afhænger af perspektiv) magten, så er de store institutioner der blev oprettet efter WWII alligevel transnationale. Jeg køber ikke et rekursivt argument om at sport ikke kan reguleres fordi.

Og nej, Juve var ikke førende internationalt. Men det er stadig udtryk for en vis mentalitet at man bildte sig ind at man kunne slippe afsted med sådan noget. Særligt post-calciopoli. Juve har INTET lært. Derfor mener jeg stadig at sagen kan have positive konsekvenser, forstået på den måde at man kan tage en diskussion om incitament. Den kommer nok ikke. Hehe. Men jeg er idiot og håber stadig.

Mit indlæg handlede ikke om mig som fan, men det er det så kommet til. Og jeg vil gerne opsummere det: Berlusconi revolutionerede #calcio på godt og ondt. Men jeres diskursive taktik i at ekstrapolere 90´ernes fodbold til nuværende situation er i bedste fald søgt. Det er ikke sort-hvidt og Berlu er ikke skyld i at man er nået til det her punkt. Berlu startede noget og måtte til sidst kapitulere fordi #systemet har spundet totalt ud af kontrol.

Det er i samme ombæring modstridende at skulle tage afstand fra en erfaring/begejstring jeg drog som barn. Faktisk, er det en smule komisk. Jeg fortryder heller ikke mit tidligere jegs fascination af fx forskellige benzindrevne køretøjer, selvom vi har fundet ud af at det ødelægger planeten.

Donnarumma, Kessie osv. er alle individer som befinder sig en struktur som får dem til at handle som de gør. Og fred være med det. Men spillerne er ikke helgener i mine øjne. Jeg er mere tilfreds med ledelsens ageren indenfor økonomiske bæredygtige rammer end det shit-show vi så sidste år i den blåsorte del af Milano. Eller som vi ser hos fiat-klubben der kaster perler efter svin. Om det så er på bekostning af Kessie, Theo, Leao, Donnarumma osv. det er fint, for jeg ved at man også tillægger personlighed/mentalitet en stor del af spillerprofilen. Og det tror jeg man kommer langt/længere med.

Og hvis vi tegner en linje fra "Gol de Muntari" og til nu, så har jeg det godt med at man i min klub har lært at forholde sig til indtægter og udgifter. FFP er lort, ja, men hele fodboldverden har været usammenhængende på mange måder. Jeg er overbevist om at man kan tilbyde et godt "produkt" uden at gå agurk i Joachim von Ands pengetank. Og ja fuck da Hakan og Donnarumma, det er min personlige holdning. Det kan de da godt lige få med på vejen fra mig (hvis de altså læser med her).

Jeg er stadig et følende væsen som (næsten) kun kan juble når Milan scorer og ingen andre hold. Jeg har stadig fjernsyn, lamper, puder, glas, flasker og andre genstande på samvittigheden i løbet af 25/30 år som fan. Men jeg vil ALTID forbeholde mig retten til at være kritisk eller uenig omkring klubben og dens ejerskab. Og det gør mig ikke frelst, og hvis det gør, så vil det altid være bedre end at være en hykler par excellence, som ignorerer eller ikke forholder sig til sin klubs medvirken til økonomisk kriminalitet eller grov udlicitering af identitet. Og snarere taler om andre folks frelsthed.

Cirkuset fortsætter i Sampdoria hvor det var ventet at Dejan Stankovic skulle overtage trænersæddet. Det må vel nu udsættes efter klubpræsident Ferrero er blevet arresteret her til morgen og sigtet for økonomisk kriminalitet.

Men de nationale turneringers struktur bliver i den grad undermineret af at en lille forhåndsudvalgt gruppe af klubber sikrer sig penge fordi de har lavet deres egen turnering.

Det outcome du her beskriver, er jo ikke på nogen måde anderledes end det der skabes af primært Champions League og sekundært de to andre turneringer i UEFA regi (kan ikke længere finde rundt i hvad der er hvad)

Konceptet bag ESL med en præ-defineret deltagergruppe (a la amerikansk sport) er selvfølgelig skudt langt forbi skiven.

Men jeg anser ikke dette som det primære - omend det uden tvivl er det der har været i fokus.

Heraf udleder jeg, at klubber i højere grad forsøger at appellere til de millioner anonyme forbrugere af underholdning.

Jeg kan virkelig ikke se hvordan det adskiller sig fra UEFAs turneringer, når vi isoleret taler om internationalt vs nationalt fokus.

I dens yderste konsekvens betyder det Premier League tilstande og jeg ville da være ked af at skulle stå på San Siro sammen med andre turister og kede sig ihjel.

Fordi det er kun Die Hard Curva Sud typer der kommer på San Siro i dag?

Tror vi skal passe på med ikke at lave kløften i selve "produktet", større end den er.

Det kan være kommercialiseringens pris.

Du mener ikke Serie A og herunder Milan bærer præg af kommercialisering i dag?

Jeg køber ikke et rekursivt argument om at sport ikke kan reguleres fordi.

Men hvad er det så du konkret mener man kan gøre på paneuropæisk (eller hvad det nu skal være) plan?

Men det er stadig udtryk for en vis mentalitet at man bildte sig ind at man kunne slippe afsted med sådan noget. Særligt post-calciopoli. Juve har INTET lært.

Jeg tror du prædiker for koret her. Der er ingen (mig bekendt) der mener, det er i orden at snyde.

Men jeres diskursive taktik i at ekstrapolere 90´ernes fodbold til nuværende situation er i bedste fald søgt.

Selvfølgelig er det da ikke søgt.

Du må vel kunne se, at det kan være svært at finde en rød tråd i at være blevet fan af den lønførende klub i verden for så senere, at afvise de selvsamme mekanismer som "uægte".

Nuvel, vi må allesammen forbeholde os retten til at skifte mening. Og det har jeg fuld forståelse for.

Men det rejser nogle spørgsmål.

Er du så ikke længere fan af det du engang kendte som Milan?

Og vil du også droppe din sympati i det tilfælde, at Milan igen begyndte at være blandt de rigeste klubber i verden?

Det er ikke sort-hvidt og Berlu er ikke skyld i at man er nået til det her punkt.

Der er vel ingen der beskylder Berlusconi for noget. Jeg påpeger blot det kuriøse i, at netop Milans Berlusconi (som du blev fan af) var disponent for det du frasiger dig som "falskt" nu.

Igen - det er selvfølgelig helt op til dig. Havde det været mig, havde jeg dog nok haft svært ved at fortsætte min sympati, når nu jeg havde den slags holdninger.

Berlu startede noget og måtte til sidst kapitulere fordi #systemet har spundet totalt ud af kontrol.

Men Juve var vel også bare med til at starte noget (ESL). Hvorfor skal Berlusconi undskyldes mens Juventus er de store syndere?

Jeg er mere tilfreds med ledelsens ageren indenfor økonomiske bæredygtige rammer end det shit-show vi så sidste år i den blåsorte del af Milano.

Mit bud er, at Elliott ikke ønsker at være "bæredygtige" - i hvert fald ikke på nuværende tidspunkt.

Det svarer lidt til den kiksede fyr der stod ovre i hjørnet til halfest og proklamerede, at han da heller ikke gad kneppe alle de der overfladiske tøser.

Om det så er på bekostning af Kessie, Theo, Leao, Donnarumma osv. det er fint, for jeg ved at man også tillægger personlighed/mentalitet en stor del af spillerprofilen.

Igen - man står jo netop ikke overfor vurderingen af om den enkelte spiller er value for money ift lønkrav. Man når aldrig så langt, da man simpelthen ikke kan møde spillerens krav - om man vil det eller ej.

Selvfølgelig ønsker jeg mig da også en ansvarlig ledelse der ikke kaster €7-8m net efter spillere som Rabiot og Ramsey.

Men det er jo ikke det diskussionen handler om.

Men jeg vil ALTID forbeholde mig retten til at være kritisk eller uenig omkring klubben og dens ejerskab.

Ja selvfølgelig.

Men det er vel heller ikke Milan der står i skudlinjen her. Det er "systemet".

Og det gør mig ikke frelst, og hvis det gør, så vil det altid være bedre end at være en hykler par excellence, som ignorerer eller ikke forholder sig til sin klubs medvirken til økonomisk kriminalitet eller grov udlicitering af identitet.

Men hvem er det dog der "ikke forholder sig til sin klubs medvirken til økonomisk kriminalitet..."?

Og hvis vi skal blive i Milan-regi. Hvilken identitet er det du er bange for der bliver udliciteret?

Er Milan en klub båret af identitet - og i så fald hvilken?

Historisk set var vi jo defineret ved ikke at ønske udlændinge i klubben (omend vi var grundlagt af briter).

Senere var vi Berlusconis PR stunt på steroider.

Klubben har også været anset som relativt venstreorienteret - altså indtil Berlusconi kom til.

Det svarer lidt til den kiksede fyr der stod ovre i hjørnet til halfest og proklamerede, at han da heller ikke gad kneppe alle de der overfladiske tøser.

lad være med at blande mig ind i debatten tak.

spøg til side, jeg kan egentlig godt se begge sider af debatten, men synes nu at vi i milan har været en stor del af det med at drive priserne op (i den tid hvor vi støvsugede alt med potentiale op). men ja, det er vist løbet løbsk. håber løsningen er et eller andet sted derude.

lad være med at blande mig ind i debatten tak.

Ingen nævnt, ingen glemt!

Jeg mener ikke at Chl (i dens nyeste form) er noget særligt sympatisk eller tillokkende tiltag. Jeg så ikke Chl før Milan igen kvalificerede sig, og ser det primært nu, fordi det er sjovt at se hvordan de står imod andre klubber.

ESL er et forsøg på at ændre en, i forvejen rådden struktur, men til fordel for en endnu mere elitær struktur. Det mener jeg ikke kommer til at gaven #calcio på den længere bane. Så havde vi nok ikke haft en Atalanta, som vi ser dem i dag.

Men jeg er interesseret i, hvad ser du så som det primære?

Jeg mener at fodbolden er inde i en problematisk udvikling og jeg tror man ligeledes skal være varsom i sin optimisme, i forhold til den drejning de mest grelle eksempler viser. Jeg tænker på en mere balanceret struktur, og ikke enten det ene eller det andet. Hvis du ikke finder det problematisk at man ligefrem jubler over sin klub blive satellitter for alverdens selskaber/ejere, uden at skelne til hvilken betydning det kan få.

Den balance der ligger i forholdet mellem de magiske aftener til Derby Della Madonnina hvor både spillet på banen og #kulissen er med til at skabe produktet. Og det er jo ikke fordi jeg mener at kommercialisering er udelukkende negativt, jeg mener stadig at fodbolden, herunder Serie A, er inde i en afgørende fase hvor man er forceret til at tage stilling til dens fremtid. Derfor inddrog jeg Prl som et skrækeksempel på fremtidens fodbold.

Jeg mener konkret at et tværinstitutionelt organ som UEFA og FIFA er dem som skal sætte dagsordenen. Problemet pt er bare at den enten er tandløs eller korrupt.

Lad os antage at man køber ind på en præmis der hedder at man ikke vælger klubben, men klubben vælger dig. Det vil sige at der var en række faktorer som gjorde at man blev fan af det ene hold og ikke det andet. I den kontekst holder dit argument ikke, for jeg blev netop ikke fan fordi Milan var en lønførende klub, men som en delvis konsekvens heraf. Og det er en ekstremt vigtig nuancering, som man bør have in mente.

Jeg er da enig i at Milan var en del af, eller initierede, det vi ser i dag. Og de delvise årsager til at jeg var Milan fan er en direkte konsekvens heraf. Men der var også andre faktorer som gjorde at jeg blev fan. Og mit problem er ikke nødvendigvis at der er en markedsliggørelse af fodbolden som sådan, det kan være en præmis, men mit problem er den vanvittige udvikling og rovdrift på fans etc. som man er inde i.

Udover at det er nonsens spørge om jeg ikke er fan af det Milan jeg engang kendte, er det også irrelevant. Eller medmindre du har en alternativ temporal forståelse af det at være fan? Jeg tror ikke du finde mange mennesker som var "fans" af et hold fra 94-95. Haha. Og hvad er formålet? At skulle udgyde et eller andet dementi, for en som engang var?

Jeg vil også gerne understrege at jeg ikke "undskylder" Berlusconi. Han er da et kæmpe fjols. Og har altid været det. Omend et noget flamboyant fjols. Men jeg mener stadig ikke at det fratager nogen som helst at være kritisk overfor det der foregår.

Den der med den halvkiksede fyr og det der. Udover det er temmelig groft og usjovt, så handler det jo ikke om det. Men ok, med dine termer: at indgå i en (i dette tilfælde) hvad han tilsyneladende mener er en usund relation, har en konsekvens. Måske overvejer din halvkiksede ven hvorvidt kødet eller ånden er ønskværdig?

Måske ønsker min klub at sprede penge og gå agurk, men som du skriver så handler det om #strukturen og der mener jeg at man bør tænke nøje over, om man vil have kødet eller ånden. Og jeg er ikke udelukkende positiv overfor hvad der sker på #Casa, men er da rimelig glad for at man trækker streg(er) i sandet.

Og ESL-forbundet kan da sagtens bidrage til en løsning når det kommer til at presse for en bedre struktur, men jeg tror bare ikke de klubber, herunder Juve, har det som primært motiv.

Og beklager hvis det er lidt rodet. Indlæggende er løbet lidt løbsk. Hvis der er noget du gerne vil have uddybet eller afklaret, så må du lige sige til.

ESL er et forsøg på at ændre en, i forvejen rådden struktur, men til fordel for en endnu mere elitær struktur. Det mener jeg ikke kommer til at gaven #calcio på den længere bane. Så havde vi nok ikke haft en Atalanta, som vi ser dem i dag.

Du hænger dig meget i det med den "lukkede fest". Det er naturligvis hovedløst EDIT: formatet er hovedløst) , men ChL er jo allerede, langt henad vejen, en lukket fest.

Venezia, Wigan og Reims kan ikke bare deltage hvis de har lyst. Og de kommer aldrig til det - med mindre altså det bliver backet af en pengestærk investor. Og så har de solgt deres sjæl til djævlen, må man forstå.

I et lidt større perspektiv er ChL og ESL fuldstændig ens. En prædefineret gruppe af klubber bliver rigere og rigere.

Personligt har jeg det fint med ChL - FFP gør "bare" at det de facto er blevet det ESL kritiseres for. Der er et glasloft.

Men jeg er interesseret i, hvad ser du så som det primære?

Det tror jeg er forskelligt fra klub til klub.

Ift de italienske klubber er jeg dog ikke et sekund i tvivl om, at fraværet af FFP står øverst på listen. Det er i hvert fald det Scaroni har udtalt.

Jeg tænker på en mere balanceret struktur, og ikke enten det ene eller det andet.

Sorry, men det er jo floskler. Det er som at høre Peder Hvelplund tale om økonomi.

Hvis du mener der er et alternativ til en fortsat øget markedsgørelse af sporten, hører jeg da gerne hvad dine tanker er.

Lige nu ser jeg "bare" et system der spænder ben for nogle i markedet og giver et skub i ryggen til andre.

Skulle jeg sammenligne det med noget, ville det være kapitalismen i Rusland i tiden umiddelbart efter kommunismens fald.

Jeg mener konkret at et tværinstitutionelt organ som UEFA og FIFA er dem som skal sætte dagsordenen.

Men det gør UEFA og FIFA jo netop ikke - tværtimod. Derfor er et initiativ som ESL en naturlig konsekvens. At formatet (i denne omgang) blev hældt ned af brættet, er, i mine øjne, en fodnote.

Lad os antage at man køber ind på en præmis der hedder at man ikke vælger klubben, men klubben vælger dig.

Hvor kommer den præmis fra? Det er da i hvert fald ikke én jeg har fremsat.

Jeg konstaterer blot, at jeg selv blev fan af et hold pga de fantastiske spillere og den underholdende stil.

Men det kunne jo udelukkende lade sig gøre, fordi Berlusconi postede milliarder af lire i klubben hvert eneste år.

Ergo er præmissen for min oprindelige betagelse af Milan, født på basis af det vi ser fra PSG, City og andre i dag. Derfor stiller jeg mig heller ikke op i koret af dem der kalder det for plastik-klubber osv.

Og at gøre det, er, i mine øjne, udtryk for en falsk selvfedhed for 99% af alle fans tilfælde.

Jeg kender ikke din baggrund for at være Milan-fan. Jeg konstarer blot, at det Milan du blev fan af, er "skyldige" i præcis det du kalder for "falskt" hos PSG, City m.fl.

Derfor lugter det, formig, også ret voldsomt af dobbeltstandarder, når du kalder andre hold for "falske".

Hvis du var die hard fan af dit lokale hold, hvor du var bolddreng som knægt, mener jeg klart, at præmissen var anderledes.

At skulle udgyde et eller andet dementi, for en som engang var?

Nej, jeg undrer mig blot over det åbenlyse paradoks der ligger i, at du på den ene side kalder PSG og City for "falske", mens du samtidig er blevet fan af et hold der er skyldige i de selvsamme "synder".

Du behøver naturligvis ikke forklare noget for mig - jeg er bare nysgerrig efter hvordan det kan ko-eksistere.

Men jeg mener stadig ikke at det fratager nogen som helst at være kritisk overfor det der foregår.

Nej - og så er det vel meget heldigt, at ingen udfordrer din ret til at ytre dig kritisk (?)

Den der med den halvkiksede fyr og det der. Udover det er temmelig groft og usjovt, så handler det jo ikke om det. Men ok, med dine termer: at indgå i en (i dette tilfælde) hvad han tilsyneladende mener er en usund relation, har en konsekvens. Måske overvejer din halvkiksede ven hvorvidt kødet eller ånden er ønskværdig?

Hvorfor groft?

Du forstår vel godt sammenligningen (?)

Du taler om en "bæredygtig" forretningsførelse i Milan, som om det var noget selvvalgt. Det er lige så lidt selvvalgt som den kiksede fyr i hjørnet, der, i eksemplet, ikke finder sammen med den smukke pige ude på dansegulvet.

Jeg er selvfølgelig glad for at Milan ikke lever over evne. Men jeg er ikke just imponeret over det, når det er noget vi er tvunget ud i.

Jeg flotter mig heller ikke med ytringer om, at jeg er miljøbevidst, fordi jeg ikke tager privatfly når jeg skal til Hamborg på weekendtur med fruen.

...men er da rimelig glad for at man trækker streg(er) i sandet.

Men tror du ikke det i langt højere grad handler om, at man er tvunget til at tegne streger i sandet?

Mit bedste bud er, at Milan, uden FFP, havde et lønbudget der var mindst 50% større og brugte dobbelt så mange penge på transfers.

Og ESL-forbundet kan da sagtens bidrage til en løsning når det kommer til at presse for en bedre struktur, men jeg tror bare ikke de klubber, herunder Juve, har det som primært motiv.

Nej, klubberne er selvfølgelig ikke med af filantropiske årsager.

Men når en klub som Milan har øjnet en mulighed for at komme ud af det dødsgreb FFP holder dem i, er beslutningen vel relativt simpel.

Ultimativt set forstår jeg ikke den relative glorificering af visse klubber over andre (i topfodbold).

Jeg ser meget få klubber der primært er baseret på andre værdier end økonomiske (Athletic Bilbao er den eneste jeg lige kan komme på) og ingen der slet ikke er baseret på det økonomiske.

Problemet med det nuværende system er, at nogle klubber har fået stækket vingerne.