Snak

Jeg har aldrig haft Roma som kandidat til titlen. Maks. top4. Selv det kan jeg begynde at tvivle lidt ved. Da Roma af en eller anden årsag bliver ramt af den ene slemme skade efter den anden. Heldigvis skulle det ikke være så slemt med juvelen.

Wijnaldum, Karsdorp ude resten af året.
Zaniolo skulderskade, var væk i en lille måneds tid.

Dybala skadet lige før en vigtig kamp mod Atalanta. Han har ellers båret offensiven i år.

"Fair nok, har ikke set odds men havde personligt Napoli til at slutte over Roma."

Tja, det var i hvert fald godt set, for jeg synes godt nok de har været stærke i starten. Jeg tager så selvfølgelig også deres afmontering af Liverpool med i min betragtning.

Men Roma har også været ret godt spillende (med et par meget markante undtagelser). Statistisk set er vi måske det bedst spillende hold i denne sæson (selvfølgelig lidt tidligt, da der jo også kan være store forskelle på den modstand man har mødt som du påpeger).

Og det leder mig så videre til næste punkt:

Put du bare dine "" i heldige væk.... der er heller ikke nogen som stiller spørgsmålstegn ved at det var tyveri det Atalanta lavede mod jer.

Arh, det er min kæphest at tale om held i fodbold. Jeg hader det ord (medmindre Roma er uheldige selvfølgelig ;-) ). I min bog hverken uheldigt at Roma eller Milan tabte i går. Fodbold handler om at sparke bolden i kassen 1 gang mere end modstanderen, og hvis det ikke lykkedes trods et stort overtag i chancer, så har man altså ikke været bedre. Jeg kan til nøds gå med til det, hvis man rammer stolpen en hel masse (eller lignende), men skarphed foran mål er simpelthen en del af at være bedre end modstanderen. Ellers ville Gervinho også være anerkendt som en af de bedste fodboldspillere de seneste 15 år.

Og så selvfølgelig udefrakommende hændelser, såsom dommerfejl osv.

Men man må i hvert fald sige at det er spændende i år. De tre store forhåndsfavoritter har i hvert fald ikke imponeret mig (i meget forskellige grader!). Lige nu er da det også hele 6 hold, der kan spilles til odds 8,5 eller under og laveste odds er Milan på 3,3 (Betfair). Det er jo fuldstændig absurd. Der er billedet lidt anderledes i PL skal jeg hilse at sige!!!

@Caroe

ja, jeg ved det godt - det var bare en frustrerende kamp at tabe og det kom til udtryk i indlæg, beklager. Dog ikke nær så frustrerende som sidste år, hvor det var rent tyveri fra dommerens side.

Der er bare et eller andet med Napoli og San Siro, men vi må bare gøre som sidste år og vinde på udebane.

Her dagen efter vil jeg hellere fokusere på det positive; at vi spillede en flot kamp, at det var vores første nederlag i 22 kampe og at vi ligger fint til i toppen selvom vi har haft det klart sværeste start program af alle topholdene.

Når man har en dårlig dag kan man altid sige til sig selv; at I det mindste holder man ikke med Juventus :)

@caroe

Statistisk set er vi måske det bedst spillende hold i denne sæson...

Hvad bygger du dette på?

Hehe, tænkte nok at du ville udfordre den. Den passer jo heller ikke så godt ind i fortællingen om Mourinho ;-)

Ifølge Understat har vi KLART højest xG i ligaen (17,5 hvor nr. 2 har 14,9) og også højest xPts.
Og selvfølgelig er xG langt fra et perfekt værktøj, men imo er det altså det bedste stykke statistik til objektivt at vurdere et holds spil på.

@caroe
Det var nu et reelt spørgsmål og ikke en udfordring.

Som du skriver, er grundlaget ret smalt, da der dels ikke er spillet mange kampe (under 1/5 af sæsonen) og dels er der væsentlig forskel på styrken af de hold man har mødt.

Men interessant er det da, at et hold som Roma rent faktisk har højeste xP. Ligeså interessant er det, at Roma også har højeste xG. Og nej, det fluktuerer vel ikke rigtig med det billede nogle (undertegnede inklusiv) gerne vil tegne af Mourinho. Og dog.

I samme ombæring må man så også forholde sig til, at Roma henter 0,52 point færre pr. kamp end statistisk forventeligt. Set over en hel sæson, er det næsten 18 point.

Endnu værre er det når man ser på xG, hvor Roma kun scorer 46% af det antal mål man måtte forvente. Og i den anden ende, lukker man også for mange mål ind - altså igen set ud fra en statistisk kalkule.

Dermed kunne man også argumentere for, at Roma faktisk var det hold der præsterede allerdårligst i ligaen.
Jeg kan i hvert fald ikke lige se et hold, der underpræsterer i samme omfang (ift xG, xP osv). Det må vel så, i væsentlig grad, også falde tilbage på Mourinho (?)

Og spørgsmålet er så om Roma rent faktisk underpræsterer. Det er selvfølgelig i høj grad en subjektiv vurdering, men man kan kigge lidt på sidste sæson.

Her havde Roma den klart dårligste målforskel blandt de otte øverste hold (+8). Herunder havde man det næstdårligste angreb og ligeledes det næstdårligste forsvar. Og altså dermed et billede der også flugter godt med hvordan denne sæson er startet.

Så måske Romas reelle performancetal er en meget god indikator for hvordan sæsonen kommer til at forløbe. Når man over en så lang periode ser et niveau, mener jeg ikke man kan tale om at underpræstere, eller det modsatte, for den sags skyld.

Og når sidste sæsons trend synes at fortsætte ind i denne, må man spørge hvad der peger på, at tingene ændrer sig.

I samme ombæring må man så også forholde sig til, at Roma henter 0,52 point færre pr. kamp end statistisk forventeligt. Set over en hel sæson, er det næsten 18 point.

Endnu værre er det når man ser på xG, hvor Roma kun scorer 46% af det antal mål man måtte forvente. Og i den anden ende, lukker man også for mange mål ind - altså igen set ud fra en statistisk kalkule.

Ja, det er ret vildt at underpræstere så meget foran mål. Jeg hæfter mig ved at vi skaber chancerne og så skal målene nok komme på et tidspunkt. Især Abraham har virkelig ikke været klinisk i år (selv efter hans relativt lave standarder).

Dermed kunne man også argumentere for, at Roma faktisk var det hold der præsterede allerdårligst i ligaen.

Ah, det er nok en linje jeg vil have svært ved at følge argumentationen i. Men man kan kalde os det mindst kliniske hold i ligaen.
Bemærk i øvrigt at jeg heller ikke siger, at vi er det bedst præsterende hold, men derimod det måske bedst spillende hold (statistik i hvert fald). Der er en vigtig forskel. Det bedst præsterende hold i mine øjne det førende hold - sådan per ren definition. Bedst spillende er nok en lidt mere subjektiv vurdering, men jeg synes personligt at det må være et kig på hvem der skaber mest og tillader mindst - hvilket (burde) afspejles i xG og xPts. Andre kan selvfølgelig have en anden definition.

Jeg kan i hvert fald ikke lige se et hold, der underpræsterer i samme omfang (ift xG, xP osv). Det må vel så, i væsentlig grad, også falde tilbage på Mourinho (?)

Tja, det synes jeg nu ikke. Han kan trods alt ikke selv sparke den i kassen. Man kan selvfølgelig argumentere for det, hvis det konsekvent er de forkerte spillere der kommer frem til chancerne, men når ens angribere brænder (mindst) 3 helt åbne chancer, så synes jeg det er svært at klandre Mourinho. Medmindre man vil give ham skylden for manglende selvtillid, hvilket jo kan være et fair argument.

Og spørgsmålet er så om Roma rent faktisk underpræsterer. Det er selvfølgelig i høj grad en subjektiv vurdering, men man kan kigge lidt på sidste sæson.
Her havde Roma den klart dårligste målforskel blandt de otte øverste hold (+8). Herunder havde man det næstdårligste angreb og ligeledes det næstdårligste forsvar. Og altså dermed et billede der også flugter godt med hvordan denne sæson er startet.

Først og fremmest: Er det ikke Fiorentina du er kommet til at kigge på? Så vidt jeg kan se var vi hhv. sjette- og femtebedst blandt top-8-holdene i angreb og forsvar. Det ændringer nok præmisserne for den sidste tredjedel af dit indlæg.

Hvis man kigger på sidste sæson, så underpræsterede vi også lidt i forhold til xG/xPts, men slet ikke i samme grad som nu. Og hvis man fremskriver vores pointsnit indtil videre, så ligger vi på en forbedring på 8 point. Altsammen selvfølgelig på et tyndt statistisk grundlag indtil videre.

Men jeg synes ikke man kan se de store paralleler til sidste sæson. Ikke endnu i hvert fald, men det kan jo sagtens nå at ske.

Så måske Romas reelle performancetal er en meget god indikator for hvordan sæsonen kommer til at forløbe. Når man over en så lang periode ser et niveau, mener jeg ikke man kan tale om at underpræstere, eller det modsatte, for den sags skyld.

Nu bliver ovenstående nok lidt skudt i sænk af at du har kigget på Fiorentina, men ellers har du ret. En stor del af det hænger jo også sammen med de spillere man har helt nede bagved og helt oppe foran. Tammy Abraham har generelt gjort det rigtigt godt og jeg ser en stor stjerne i ham, men klinisk foran mål bliver han sgu nok aldrig. Og så er det svært at overpræstere ift. xG.
Omvendt for Immobile.

Ja, det er ret vildt at underpræstere så meget foran mål.

Min pointe er netop om Roma reelt underpræsterer.

Kan man virkelig tale om det, når det er samme billede som hele sidste sæson? Altså 45 kampe.

Er det virkeligheden eller statistikken der tager fejl?

Navnlig på xG har værktøjet nogle åbenlyse svagheder. Fx tages der ikke højde for hvem der afslutter, hvor tæt den afsluttende spiller er dækket, med hvilken legemesdel der afsluttes osv.

I hvert fald synes jeg det er et gevaldigt longshot, at sætte lighedstegn mellem xG og "bedst spillende hold".

Jeg hæfter mig ved at vi skaber chancerne og så skal målene nok komme på et tidspunkt.

Hvad indikerer at det kommer til at ske?

Billedet fra sidste år fortsætter jo - der er i skrivende stund syv hold der har scoret flere mål end Roma.

Det er virkelig ikke fordi jeg prøver at skyde Roma ned, jeg forstår simpelthen bare ikke analysen.

...men jeg synes personligt at det må være et kig på hvem der skaber mest og tillader mindst.

Men giver det ikke bedre mening, at se på det der i virkeligheden er sket?
Som skrevet, så har syv hold scoret flere mål end Roma, mens otte hold har lukket færre eller samme antal ind.
Otte hold har i øvrigt en bedre målscore end Roma.

Og dermed er der igen en lige linje til sidste sæson, hvor Roma havde den (by far) dårligste målscore blandt de otte øverste hold.

...men når ens angribere brænder (mindst) 3 helt åbne chancer, så synes jeg det er svært at klandre Mourinho.

Sådan helt isoleret har du selvsagt ret.

Men set over en hel sæson er det vel hans ansvar, at holdet præsterer. Med det, i særklasse, største net spend sidste sæson, er resultaterne vel ikke specielt prangende for den gode Mou (?)

Og for at gentage mig selv, så ser trenden blot ud til at fortsætte.

Er det ikke Fiorentina du er kommet til at kigge på?

Nej, det var egentlig ikke tilfældet, men du har ret i, at jeg har gengivet tallene forkert. I havde, sammen med Fiorentina, den næstdårligste offensiv mens tre hold lukkede flere ind i top8 (i ligaen lukkede Torino dog også færre mål ind).

Det ændringer nok præmisserne for den sidste tredjedel af dit indlæg.

Nej, det gør det sådan set ikke.

Præmissen er at sidste sæsons output synes at gentage sig. Dermed har jeg også svært ved at finde logikken i at Roma skulle være ligaens "bedst spillende hold".

Og hvis man fremskriver vores pointsnit indtil videre, så ligger vi på en forbedring på 8 point. Altsammen selvfølgelig på et tyndt statistisk grundlag indtil videre.

Og en forbedring på otte point, vil fortsat betyde 15 point op til vinderen.

Skal Roma spille med om scudetto´en, skal der en nærmest ekstrem forbedring til ift sidste år, og det mener jeg ikke der er tegn på.

Læg dertil at I har mødt to hold der realistisk er bejlere til en CL-plads og her er det blevet til ét point. Og det til trods for at Juventus nærmest er i en historisk opløsningstilstand.

Et billede der også synes at fortsætte ud af samme trendline, hvor det sidste år blev til to point mod de senere top4-hold (begge hentet mod Napoli).

Nu bliver ovenstående nok lidt skudt i sænk af at du har kigget på Fiorentina, men ellers har du ret.

Nej, Romas resultater i denne sæson følger samme niveau som sidste år. Det holder vel meget præcist. Både ift et pointsnit (navnlig når man ser på de modstandere Roma har mødt) og på scorede og indkasserede mål.

Skulle man fremkontere resultaterne so far, ender Roma på en målscore der hedder 43:38.

Tammy Abraham har generelt gjort det rigtigt godt og jeg ser en stor stjerne i ham, men klinisk foran mål bliver han sgu nok aldrig.

Alligevel scorede han 29% af Romas mål i ligaen sidste år.

Hans konverteringsrate lander da også i kategori med de andre topangribere i ligaen; Immobile (22,9%), Vlahovic (22,7%), Giroud (19,3%), Abraham (18,1%), Lautaro (17,5%) og Osimhen (15,3%).

Dermed er det måske heller ikke fair, at klandre Abraham for Romas offensive kvaler.

Min pointe er netop om Roma reelt underpræsterer.
Kan man virkelig tale om det, når det er samme billede som hele sidste sæson? Altså 45 kampe.
Er det virkeligheden eller statistikken der tager fejl?

Jeg kan godt følge din tankegang, men jeg er godt nok uenig i at det er samme billede som sidste sæson.
Som du selv siger, så scorer vi indtil videre 46 % af det antal mål vi burde.
Sidste år lå vi på 88 %. Heller ikke imponerende, men hvis det skulle være samme billede som sidste år, så ville vi være ligaens mest scorende hold (delt) med 15 mål i stedet for 8...

Navnlig på xG har værktøjet nogle åbenlyse svagheder. Fx tages der ikke højde for hvem der afslutter, hvor tæt den afsluttende spiller er dækket, med hvilken legemesdel der afsluttes osv.

Helt enig i at værktøjet har nogle ret store mangler. Det giver eksempelvis 0,00 i xG, hvis man lige nøjagtigt ikke når frem til en indlæg selvom man står 50 cm fra målstregen.. Legemsdel er dog med og jeg mener altså også at modstanderholdets opdækning er med. Jeg har engang set Mayoral få over 0,3 for en afslutning langt uden for feltet hvor han havde passeret målmanden. Der er også stor forskel på xG fra Smallings afslutning i 1. minut i går vs Ibanez afslutning i det 66. minut - selvom de kommer fra samme type situation (hovedstød på hjørne fra relativt tilsvarende positioner).

I hvert fald synes jeg det er et gevaldigt longshot, at sætte lighedstegn mellem xG og "bedst spillende hold".

Det synes jeg heller ikke jeg gør, når jeg siger at vi statistik set er det måske bedst spillende hold.
Jeg er med på at xG har nogle ret væsentlige mangler, men jeg vil dog mene at det er det bedste værktøj til objektivt at vurdere det.

Hvad indikerer at det kommer til at ske?
Billedet fra sidste år fortsætter jo - der er i skrivende stund syv hold der har scoret flere mål end Roma.
Det er virkelig ikke fordi jeg prøver at skyde Roma ned, jeg forstår simpelthen bare ikke analysen.

At vi sidste år var næsten dobbelt så gode til at konvertere vores chancer er vel en ret god indikator?
Jeg kan slet, slet ikke genkende i analysen at denne sæson er en forlængelse af sidste sæson. Jo, hvis man kigger på pointsnit, men det er jo et virkelig tyndt grundlag at gøre efter 7 kampe.

Men giver det ikke bedre mening, at se på det der i virkeligheden er sket?
Som skrevet, så har syv hold scoret flere mål end Roma, mens otte hold har lukket færre eller samme antal ind.
Otte hold har i øvrigt en bedre målscore end Roma.

Hvis man kigger på hvem der har præsteret bedst, jo. Men jeg vil jo netop sige at der er en signifikant forskel mellem at spille bedst og præstere bedst. Men det er jo min tolkning. Og lige i forhold til hvem der har hentet flest point, så er jeg meget påpasselig med at konkludere noget efter 7 kampe.

Hvis vi nu lige have puttet 2-3 af de mange chancer ind i går, så havde vi jo stået i en helt anden diskussion i dag. Det er så lidt der skal til på nuværende tidspunkt af sæsonen.

Nej, det var egentlig ikke tilfældet, men du har ret i, at jeg har gengivet tallene forkert. I havde, sammen med Fiorentina, den næstdårligste offensiv mens tre hold lukkede flere ind i top8 (i ligaen lukkede Torino dog også færre mål ind).

Man kunne også sige, at vi sammen med Fiorentina havde den tredjedårligste offensiv blandt top-holdene.... Derudover skrev du også at vi havde den klart dårligste målforskel. Det var Fiorentina med +8 mens vi havde +16, hvilket ikke var langt fra hverken Atalanta (+17), Lazio (+19) eller Juve (+20).
I øvrigt endte Milan på tredjepladsen LANGT efter Inter, hvis man kigger på målscore. Men derfor er det nu stadig en interessant indikator.

Og en forbedring på otte point, vil fortsat betyde 15 point op til vinderen.
Skal Roma spille med om scudetto´en, skal der en nærmest ekstrem forbedring til ift sidste år, og det mener jeg ikke der er tegn på.

Men det er jo også et ekstremt tyndt grundlag. Hvis vi nu havde hentet sejren i går, så havde vi været på vej mod et højere pointsnit end Milan sidste år... Så havde vi måske været blandt favoritterne lige pludselig eller hvad? Nej, vel?

Og så prøver jeg egentlig heller ikke at tale Roma op til Scudetto-kandidater. Det ved jeg ikke lige hvor det kommer fra. Men jeg synes der er klare tegn på forbedring ift. sidste år på selve spillet. Og jeg ved sgu heller hvem der egentlig er Scudetto-kandidater for jeg har virkelig heller ikke været imponeret over de to Milano-klubber og da slet, slet ikke Juventus. Igen er Napoli nok mit bedste bud.

Dermed er det måske heller ikke fair, at klandre Abraham for Romas offensive kvaler.

Det gør jeg da heller ikke på nogen måde. Jeg påpeger blot at man med ham som angriber formentlig kommer til at underperforme lidt i forhold til xG, da han ikke er specielt skarp foran mål. Til gengæld bidrager han med en hel masse andet og er i øvrigt god til at komme frem til chancerne. Sådan lidt sat på spidsen, så er det vel okay hvis han brænder en chance, hvis han (teoretisk set) er den eneste angriber i ligaen der rent faktisk kommer frem til den chance...

Konverteringsrate er i øvrigt en virkelig dårlig målestok, da det slet ikke tager højde for afslutningen, position, modstandere osv. Hvis jeg udelukkende høvlede bolde afsted fra 25m ville jeg sgu være godt tilfreds med at ende på 18 %... ;-)

Sidste år lå vi på 88 %. Heller ikke imponerende, men hvis det skulle være samme billede som sidste år, så ville vi være ligaens mest scorende hold (delt) med 15 mål i stedet for 8...

Udfordringen her er, at du ophøjer xG til en eksakt videnskab og dermed en målestok for en "normal".

At Roma scorer færre mål, er derfor en anormalitet der logisk må rette sig.

Det er i hvert fald en præmis jeg ikke anser som reel.

Når Roma gennem hele sidste sæson langt fra imponerede på scoringsfronten og er startet denne sæson i samme rille, er den ædruelige konklusion vel, at netop det er niveauet.

Legemsdel er dog med og jeg mener altså også at modstanderholdets opdækning er med.

Ja, men man kan nødvendigvis ikke indregne om det er spillerens foretrukne fod, hvor god en afslutter den enkelte spiller reelt er osv.

Derfor efterlader det så mange variabler, at det forekommer nærmest useiøst (ikke møntet på dig), at bruge det som komparativt parameter.

Det giver langt bedre mening at spørge om det er realistisk, at et givent hold pludselig ændrer deres scoringsfrekvens markant. Herunder hvad begrundelsen skulle være.

Eneste upside som jeg ser det, er Dybala som nok kan forventes, at levere et to-cifret antal mål. Men der er som sagt også rigtig lang vej op til de mest scorende og det hul dækker Dybala med al sandsynlighed ikke.

Hvis vi nu havde hentet sejren i går, så havde vi været på vej mod et højere pointsnit end Milan sidste år

For det første er pointen vel, at I netop ikke vandt. Som det er vane for Roma når man møder topholdende. Herunder en væsentlig årsag til at det er svært at se Roma for alvor være en bejler.

Og så prøver jeg egentlig heller ikke at tale Roma op til Scudetto-kandidater. Det ved jeg ikke lige hvor det kommer fra.

Nej, din påstand var at Roma, statistisk set, var det bedst spillende hold. I flg din logik, skal dette læses i xG.

Jeg er blot uenig or argumentere for, at stats fra den virkelige verden peger i en meget anden retning.

...da han ikke er specielt skarp foran mål.

Men dog lige så skarp som fx Lautaro og noget skarpere end det absolutte førstevalg hos din scudetto-favorit.

Det er lidt svært at fange logikken i dit argument.

Konverteringsrate er i øvrigt en virkelig dårlig målestok, da det slet ikke tager højde for afslutningen, position, modstandere osv.

Men man må forstå, at der nærmest kan sættes lighedstegne mellem xG og det at være det bedst spillende hold...

I relation til statistikken kan det siges, at det kun er Vlahovic af de nævnte spillere, der har relativt færre afslutninger indenudenfor boksen.

Og omend det selvsagt heller ikke kan bruges som eksakt videnskab, så er det dog endnu et tegn på, at Abraham ikke bærer skylden.

Men altså, du har besvaret mit spørgsmål og forklaret hvorfor du mener Roma er ligaens bedste spillende hold. Vi kan sikkert bruge mange flere linjer på at være uenige, men det kommer vi det nok ikke nærmere med.

Tiden vil vise om Roma så lever op til deres xP og xG og vinder ligaen og samtidig scorer flest mål.