Snak

Udfordringen her er, at du ophøjer xG til en eksakt videnskab og dermed en målestok for en "normal".

At Roma scorer færre mål, er derfor en anormalitet der logisk må rette sig.

Det er i hvert fald en præmis jeg ikke anser som reel.

Nej, det gør jeg på ingen måde. Men et drop fra 88 % til 47 % er så markant at det er ret irrelevant om det er et eksakt værktøj.
Anormaliteten kan selvfølgelig også være, at vi skaber en masse chancer! Det må tiden vise, men jeg er i hvert fald optimist.

Ja, men man kan nødvendigvis ikke indregne om det er spillerens foretrukne fod, hvor god en afslutter den enkelte spiller reelt er osv.

Derfor efterlader det så mange variabler, at det forekommer nærmest useiøst (ikke møntet på dig), at bruge det som komparativt parameter.

Det synes jeg nu ikke, så længe man netop lader være med at ophøje det til en eksakt videnskab.

Det giver langt bedre mening at spørge om det er realistisk, at et givent hold pludselig ændrer deres scoringsfrekvens markant. Herunder hvad begrundelsen skulle være.

Eneste upside som jeg ser det, er Dybala som nok kan forventes, at levere et to-cifret antal mål. Men der er som sagt også rigtig lang vej op til de mest scorende og det hul dækker Dybala med al sandsynlighed ikke.

Belotti?
Og så tror jeg også på at Zaniolo virkelig slår igennem i år. Sidste år var trods alt første sæson tilbage efter 1½ års uafbrudt skadeshelvede.
For ikke at nævne at vi manglede Spinazzola - som i sine første 2 sæsoner var vores bedste spiller - stort set hele sidste sæson.

For det første er pointen vel, at I netop ikke vandt. Som det er vane for Roma når man møder topholdende. Herunder en væsentlig årsag til at det er svært at se Roma for alvor være en bejler.

Pointen er at nederlaget sker på et helt andet grundlag. Sidste sæson var vi pissedårlige pointmæssigt mod topholdene fordi vi slet og ret "spillede dårligere". Nu har vi lige kørt ligaens nr. 1 baglæns ud af banen, desværre uden at putte de 3-4 kasser ind vi burde. Hvis vi fortsætter med at spille sådan, så skal sejrene nok komme. Ligesom Milan også vinder 8 ud af 10 kampe mod Napoli hvis I spiller som i weekenden.

Men dog lige så skarp som fx Lautaro og noget skarpere end det absolutte førstevalg hos din scudetto-favorit.

Det er lidt svært at fange logikken i dit argument.

For det første er pointen, at Tammy scorer færre mål end han burde ifølge xG. Og derfor vil det være svært med ham som eneangriber at leve op til xG for hele holdet. Og kun det.
Ikke noget om at han er en dårligere angriber end vores modstanderes ditto eller at vi ikke kan vinde ligaen eller ende i top-4 med ham. INTET OM DET!

Lautaro er et ret dårligt eksempel at fremhæve, da Inter i sidste sæson også scorede væsentligt færre mål end deres xG "berettigede" dem til

Og nej, han er ikke skarpere end Osimhen. Jo, hvis du kigger på konverteringsrate, men det er jo et langt dårligere værktøj end xG. Osimhen havde i sidste sæson 58 % flere afslutninger uden for feltet end Tammy og 53 % færre afslutninger inden for 6-yard-boksen end Tammy. Så ville da det også være mærkeligt hvis det ikke slog igennem på konverteringsraten.

Hvis du vitterligt synes xG er så dårligt et værktøj, så kan jeg slet ikke forstå at du overhovedet vil kigge på konverteringsraten, da det har langt flere begrænsninger.

Men man må forstå, at der nærmest kan sættes lighedstegne mellem xG og det at være det bedst spillende hold...

Ja, det er lige præcis det jeg siger *rolls eyes*. Kan du ikke snart lade være med konstant at lægge ord i munden på folk?

Og omend det selvsagt heller ikke kan bruges som eksakt videnskab, så er det dog endnu et tegn på, at Abraham ikke bærer skylden.

Og det siger jeg heller ikke han gør. Igen: Ord i munden.

Men altså, du har besvaret mit spørgsmål og forklaret hvorfor du mener Roma er ligaens bedste spillende hold. Vi kan sikkert bruge mange flere linjer på at være uenige, men det kommer vi det nok ikke nærmere med.

Ja, vi kan godt blive enige om at være uenige :-) Og det er også fint nok. Tror heller ikke vi kommer så meget videre, da vi tager udgangspunkt i vidt forskellige statistikker. Og det er også fint nok!

Tiden vil vise om Roma så lever op til deres xP og xG og vinder ligaen og samtidig scorer flest mål.

Man kan jo håbe! Men det tror jeg nu heller ikke vi gør!

@caroe
Som sagt bliver vi slet ikke enige.

Og jeg tror det er relativt oplagt, når vi bygger vores betragtninger på forskellige begrebsverdener, og fred være med det.

Omend du ikke henviser til xG som eksakt videnskab, så bruger du det alligevel som en relativt pålidelig rettesnor. Fx når du taler om hvor mange mål Abraham burde score.

Jeg ser omvendt på output baseret på et signifikant datagrundlag (45 kampe) og ser, at den trendline egentlig synes at fortsætte.

Eksemplet omkring Abraham er egentlig meget godt. Du mener han bør score flere mål fordi en statistisk generel forudsigelsesmodel antyder det, mens jeg omvendt siger, at Abraham scorer det antal mål man kan forvente og at den statistiske models usikkerhed blot her påvises.

Men diskussionen er alligevel interessant, da meget i fodbold i dag er datastyret.

Professionelt arbejder jeg rigtig meget med dataanalyser og har gjort det i 20 år. Jeg bliver vedvarende mere bevidst omkring, at data aldrig bliver nuanceret nok til at beskrive virkeligheden.

Og jeg ville aldrig bruge ren data til at vurdere en medarbejders performance.

Jeg kommer lige med nogle generelle kommentarer, som jeg syne meget godt viser, hvorfor data ikke kan bruges til noget, når det bruges forkert.

Jo, hvis du kigger på konverteringsrate, men det er jo et langt dårligere værktøj end xG.

Så forstår du umiddelbart ikke hvad de to tal viser.

xX er en standardiseret og generel forudsigelsesmodel. En konverteringsrate bygger på realiseret databaseret performance for den enkelte spiller.

"Skarphed" må vel umiddelbart defineres som evnen til at omsætte chancer til mål (når vi taler om offensive spillere). Her er det simpel fakta, at Abraham konverterer relativt flere af sine afslutninger end fx Osimhen og flere af dem falder endda udenfor feltet, hvilket, alt andet lige, må formindske chancen for at score.

Den afvigelse du hæfter dig ved ift xG, er jo resultat af en konstrueret performance-norm. Hvis denne performance-norm er upræcis (hvilket den helt tydeligt er), bliver konklusionen ubrugelig.

Det er jo vigtigt at forstå, at udregningen af xG beror på en subjektiv datamodel (det er lidt som at se datagenererede player ratings).

Lad os lege med tanken om at man ændrede præmisserne i datamodellen, så Abraham pludselig overpræsterede ift xG - ville det gøre ham til en bedre/"skarpere" spiller?

Dermed er det også rimeligt at udfordre din påstand om at Abraham generelt er uskarp. For konklusionen bygger på en subjektivt konstrueret norm.

Lautaro er et ret dårligt eksempel at fremhæve, da Inter i sidste sæson også scorede væsentligt færre mål end deres xG "berettigede" dem til.

Igen bliver xG rettesnor for virkeligheden.

Du ophøjer generel forudsagt data til virkelighed og reel performance som afvigelse. Falder det dig slet ikke ind, at disse "afvigelser" er udtryk for modellens manglende præcision?

Eksemplet omkring Abraham er egentlig meget godt. Du mener han bør score flere mål fordi en statistisk generelt forudsigelsesmodel antyder det, mens jeg omvendt siger, at Abraham scorer det antal mål man kan forvente og at den statistiske models usikkerhed blot her påvises.

Når det bliver sagt på denne måde, så tror jeg vi går lidt forbi hinanden. For jeg synes på ingen måde de modsiger hinanden.

Burde han score flere mål (altså være skarpere til at afslutte)? Ja, det mener jeg han burde baseret på det datagrundlag der er.
Scorer han det antal mål man realistisk set kan forvente af ham? Ja, for han kan ikke afslutte bedre end han gør. Det kan være det kommer på tidspunkt, men det ved jo af gode grunde ikke.

Jeg ser omvendt på output baseret på et signifikant datagrundlag (45 kampe) og ser, at den trendline egentlig synes at fortsætte.

Det er også fair, men jeg synes netop ikke trendlinen fortsætter. Jo, på resultatlisten, måske. For netop at bruge Tammy, så ligger i denne sæson med en konverteringsrate på ca. det halve i forhold til sidste sæson (9,5 vs 18,1 %). Igen selvfølgelig et tyndt datagrundlag.
Men fred være med det. Og det er jo også et tyndt grundlag når det kun er 7 kampe inde i sæsonen.

Og jeg ville aldrig bruge ren data til at vurdere en medarbejders performance.

Nej for guds skyld da. Min chef har opstillet et mål om at jeg skal fakturere ca. 80 % af mine timer. Men det kræver jo også at han henter nogle opgaver hjem til os!

Det gode ved data er at det giver et hurtigt indblik i hvordan spilleren performer. Hvis man begynder at kigge mere på det kvalitative, så bliver det hurtigt meget tidsomfattende (hvilket jo ikke dur når jeg skal fakturere 30 timer om ugen i mit dagsjob ;-) ) og i øvrigt meget subjektivt, hvilket heller ikke er idéelt når man som tilhænger med farvede briller skal vurdere en spiller.

Data giver kun det halve billede og jeg synes også det begynder at fylde for meget, især med amerikaniseringen af moderne fodbold. Men det er nu rart at kunne læne sig opad, for det bliver sgu lidt usagligt hvis jeg bare skriver at Matic er bedre end Tonali uden at kunne bakke det op med andet end min gut feel!

"Skarphed" må vel umiddelbart defineres som evnen til at omsætte chancer til mål (når vi taler om offensive spillere).

Det kan vi godt blive enige om. Dog vigtigt at skelne mellem chancer og afslutninger. En angriber med en konverteringsrate på 50 % er ikke særligt skarp, hvis alle afslutninger foregår 1,5 m fra målstregen.

Her er det simpel fakta, at Abraham konverterer relativt flere af sine afslutninger end fx Osimhen og flere af dem falder endda udenfor feltet, hvilket, alt andet lige, må formindske chancen for at score.

Første del er korrekt, ja. Men Osimhen har langt flere afslutninger uden for feltet, og Abraham en masse i 6-yard-boksen. Så derfor kan man netop ikke konkludere at Abraham er en skarpere afslutter, da han - alt andet lige - har nogle nemmere afslutninger. Og det er jo netop det xG hjælper med at tage højde for (præcisionen kan man så altid diskutere!).

Det er jo vigtigt at forstå, at udregningen af xG beror på en subjektiv datamodel (det er lidt som at se datagenererede player ratings).

Lad os lege med tanken om at man ændrede præmisserne i datamodellen, så Abraham pludselig overpræsterede ift xG - ville det gøre ham til en bedre/"skarpere" spiller?

Nej, men hvis man ændrede præmisserne så Abraham overpræsterede ift. xG, så ville det tilsvarende formentlig også ske for andre angribere. Så ville mål/xG stadig være relativt dårligere end de andre angribere.

Igen bliver xG rettesnor for virkeligheden.

Du ophøjer generel forudsagt data til virkelighed og reel performance som afvigelse. Falder det dig slet ikke ind, at disse "afvigelser" er udtryk for modellens manglende præcision?

Nej, det gør det ikke.
Min oprindelige kommentar handlede primært at om Abraham altid ligger under sin xG. Punktum. Så kommer du med en kommentar om at han er bl.a. lige så skarp som Lautaro. Som - en enkelt sæson undtaget - også ligger under sin xG.

Er disse afvigelser et udtryk for modellens præcision? Jo, det er da en del af det. Jeg prøver heller ikke noget sted at sige det er eksakt. Det er en holdning på pådutter mig.

Men falder det dig ikke ind, at når Abraham "underperformer" (altså i forhold til xG) i 6/6 sæsoner, Lautaro i 4/5, mens Immobile "overperformer" i 5/6 sæsoner, så er det en generel tendens og måske et tegn på at sidstnævnte er en dygtigere afslutter?

@caroe

Ja, det mener jeg han burde baseret på det datagrundlag der er.

Denne sætning forklarer nok meget godt problematikken.

Det du kalder for et "datagrundlag" er jo ikke en gudgiven sandhed. Det beror på enkelte personers subjektive vægtning af visse værdier. Og endda baseret på ret komplekse (mange parametre) beregninger, hvilket nødvendigvis øger usikkerheden i modellen markant.

Man misforstår ofte data som noget der nødvendigvis må indeholde en fuldkommen sandhedsværdi. Men data er skabt på baggrund af subjektive antagelser.

Og så tilbage til sagens kerne; kan man betegne en topscorer i Roma med 17 mål på kontoen sidste år som uskarp? Navnlig på et relativt defensivt og passivt spillende hold under Mourinhos ledelse? Burde man kunne forvente mere?

Min personlige simple konklusion er et klart nej, når man ser på den enkelte spillers performance og forudsætningerne.

Men Osimhen har langt flere afslutninger uden for feltet...

Osimhen har relativt flere afslutninger i feltet (69%) end Abraham (67%).

Nej, men hvis man ændrede præmisserne så Abraham overpræsterede ift. xG, så ville det tilsvarende formentlig også ske for andre angribere.

Det er en fuldstændig upåvist præmis. Det holder ikke.

Min oprindelige kommentar handlede primært at om Abraham altid ligger under sin xG. Punktum. Så kommer du med en kommentar om at han er bl.a. lige så skarp som Lautaro. Som - en enkelt sæson undtaget - også ligger under sin xG.

Men så må du lige blive enig med dig selv om, hvorvidt xG kan bruges som rettesnor eller ej.

Hvis du ikke mener xG skal ophøjes til virkelighed, så er den pågældende konklusion jo komplet ligegyldig. Det svarer lidt til at sige, at vand er vådt.

Jeg prøver heller ikke noget sted at sige det er eksakt. Det er en holdning på pådutter mig.

Det bliver altså ikke rigtigt af at du gentager dig selv i det uendelige.

Du drager løbende den konklusion, at Abraham underperformer og at han ikke er specielt skarp foran mål.
Den konklusion drager du fuldstændig ud fra et xG tal som du dermed har ophøjet som et pejlemærke for virkeligheden.

...så er det en generel tendens og måske et tegn på at sidstnævnte er en dygtigere afslutter?

Nu skal du nok lige holde tungen lige i munden. Her kaster du dig ud i en væsentlig anden diskussion.

Selvfølgelig synes jeg Immobile er en bedre afslutter - det er vel klart for enhver.

Din oprindelige påstand var; statistisk set er vi måske det bedst spillende hold i denne sæson...
Det uddyber du videre ved; Ifølge Understat har vi KLART højest xG i ligaen (17,5 hvor nr. 2 har 14,9) og også højest xPts.

Min anke mod dette har hele tiden været, at disse antagelser ikke flugter med en forventelig virkelighed. Så langt fra endda.

Min simple argumentation er, at Roma egentlig har fortsat en tendens der er konsekvent under Mourinho (45 kampe indtil videre). Man scorer relativt få mål, lukker relativt mange ind og fejler især mod de andre tophold.
Samtidig kan jeg ikke få øje på et ædrueligt argument for at dette skulle ændre sig væsentligt. Jeg ser det som en normalitet, snarere end en afvigelse.

Dermed anser jeg også , i bedste fald, din analyse som en lidt humoristisk "hvad nu hvis" forestilling.

Fint, jeg kan også godt svare på en anden måde, da jeg jo rent faktisk ser Romas kampe.

Burde han score flere mål (altså være skarpere til at afslutte)?
Ja, min vurdering ud fra at have set stort set alle Romas kampe sidste år, er at han brænder flere store chancer end man ville forvente af en angriber på et hold der skal kæmpe med i toppen.

Til gengæld er han dygtig til at opsøge chancerne, bl.a. grundet sin fysik, så jeg tror ikke at mange andre angribere i ligaen ville score markant flere mål.

Og så tilbage til sagens kerne; kan man betegne en topscorer i Roma med 17 mål på kontoen sidste år som uskarp? Navnlig på et relativt defensivt og passivt spillende hold under Mourinhos ledelse? Burde man kunne forvente mere?

Det er jo så en subjektiv vurdering at Mourinho spiller defensivt og passivt. Fakta er at Roma havde 3. flest afslutninger i ligaen i sidste sæson, heraf næstflest i 6-yard-boksen.

...så jeg tror ikke at mange andre angribere i ligaen ville score markant flere mål.

Hvorfor kalder du ham så uskarp?

Det er jo så en subjektiv vurdering at Mourinho spiller defensivt og passivt.

Ja, det er klart. Men er du uenig?

Osimhen har relativt flere afslutninger i feltet (69%) end Abraham (67%).

Hvor har du dit tal fra?
Jeg tror du glemmer at tælle skud fra 6-yard-boksen med, men det må vel nødvendigvis også tælle med som skud inde fra feltet.

Det er en fuldstændig upåvist præmis. Det holder ikke.

Og din præmis er påvist eller hvad?
Selvfølgelig kan ingen af os påvise hvad der sker hvis man går ind og ændrer i en model som vi ikke selv har adgang til.
Men det ville da være mærkeligt hvis man i en statistik model formåede at ændre i beregningerne så det påvirker lige præcis en spillere meget mere positivt end alle andre.

Men så må du lige blive enig med dig selv om, hvorvidt xG kan bruges som rettesnor eller ej.

Hvis du ikke mener xG skal ophøjes til virkelighed, så er den pågældende konklusion jo komplet ligegyldig. Det svarer lidt til at sige, at vand er vådt.

Rettesnor: Ja. Virkelighed: Nej.
Det er vel ikke så svært at forstå.

Min anke mod dette har hele tiden været, at disse antagelser ikke flugter med en forventelig virkelighed. Så langt fra endda.

Min simple argumentation er, at Roma egentlig har fortsat en tendens der er konsekvent under Mourinho (45 kampe indtil videre). Man scorer relativt få mål, lukker relativt mange ind og fejler især mod de andre tophold.
Samtidig kan jeg ikke få øje på et ædrueligt argument for at dette skulle ændre sig væsentligt. Jeg ser det som en normalitet, snarere end en afvigelse.

Jeg skrev om at være bedst spillende (og tilføjede endda "statistisk måske" for at gøre det tydeligt at det bestemt ikke var min "sandhed" at vi er bedst spillende). Nu snakker du om hvem der scorer flest mål, lukker færrest ind osv. Hvem der præsterer bedst. I min bog er det en helt anden diskussion.

Hvad er så mest vigtigt? Ja, det er jo nok dem der præsterer bedst. Det sagt, er det andet heller ikke ubetydeligt for i sidste ende handler det (for mig) om at blive underholdt først og fremmest.