Snak

Men du kan ikke bare blive ved med at flytte på præmisserne.

Jeg har sandelig da ikke rykket rundt på nogen præmisser. Sikke noget vrøvl.

Statistik fungerer ikke sådan, at du først kigger på trends, derefter beder om en rimelig sample size, for derefter igen at håndplukke modstandere.

Jeg har ikke bedt om trends. Det er noget du har bragt ind i diskussionen.

Jeg konstaterer, at syv kampe ikke kan bruges til noget ift en vurdering der vedrører en hel sæson.

Derudover håndplukker jeg ikke noget som helst. Jeg taler om præmisserne for at lave statistik. Det er åbenlyst relevant og noget du komplet misser.

Hans Rosling har faktisk et helt kapitel dedikeret til netop dette emne - altså (mis)brug af statistisk uden væsentlig kontekst - i hans bog Factfulness.

Den kan anbefales.

Det er hvad en statistikker ville kalde for en fyldestgørende sample.

Du vil tegne en trendline der tager udgangspunkt i starten af sidste sæson og frem til nu.

En statistikker vil kalde det ubrugeligt, når man ikke samtidig forholder sig til forudsætningerne.

1) Inter har i 2023 (altså, snart et år) ikke lukket et skræmmende antal mål ind.

Arh hva - et år virkelig? Vi skriver 4. oktober og der har ikke været spillet fodbold i over to måneder henover sommeren.

2) Trenden for indkasserede mål er nedadgående henover samme periode.

Hvis du vil bruge statistik til noget som helst meningsfuldt, må du inkludere forudsætninger.

Der er med andre ord ikke et rimelig belæg for påstanden om, at Inters forsvar ikke skulle være forbedret…

Jo selvfølgelig er der det. Det er beskrevet ovenfor.

og at det skulle være en hæmsko i forhold til scudetto ambitionerne, som ellers synes at være narrativet.

Selvfølgelig er det en hæmsko for Inters scudetto-chancer, hvis der ikke ses en væsentlig forbedring i defensiven ift sidste sæson. Det er simpel statistik.

Det føler jeg er rigtigt. Inters i nyere tids solide defensiv og fine offensive output giver gode præmisser for succes hos Inter.

Haha - nice try.

Kigger man på Inters defensiv anden halvdel af sidste sæson, har de fået mere end styr på defensiven.

@Martinovic:

Kigger man på Inters defensiv anden halvdel af sidste sæson, har de fået mere end styr på defensiven.

Det er der selvsagt ingen tvivl om.

Kigger man på den nuværende sæson, er billedet det samme.

Efter endnu et clean sheet i går har Inter nu lukket sølle fire mål ind i ni kampe.

Det er åbenlyst korrekt, at Inter har lukket færre mål ind i anden halvdel af sidste sæson, sammenlignet med første.

Der er også mindre chance for sne i maj end i december.

Begge er korrekte udsagn, der samtidig ikke forholder sig til forudsætningerne.

@Rosso: Selvfølgelig kan vi da se på trends uden at insistere på at akademisere det i en sådan grad at alle løber skrigende væk.

Hvis alle insisterede på at akademisere det så meget som du gør, ville vi jo aldrig nogensinde kunne føre en fornuftig samtale om noget som helst. Det er sgu for latterligt. Det er et debatforum om fodbold, det her - ikke et internationalt netværksmøde på sociologisk institut.

@inter

Selvfølgelig kan vi da se på trends uden at insistere på at akademisere det i en sådan grad at alle løber skrigende væk.

Er ikke sikker på, at jeg her forstår din pointe.

Det er vel helt basalt, at statistik, trendlines m.m. ikke indeholder en væsentlig værdi, uden man samtidig forholder sig til forudsætningerne. Det er gældende uanset om disse statistikker omhandler fodbold, økonomi eller befolkningstilvækst.

Når jeg taler om forudsætninger, er det jo netop at diskutere fodbold.

Jeg tænker vi hurtigt kan blive enige om, at de fleste fodboldhold teoretisk vil indkassere flere mål mod gode hold på udebane.

Når man så kan konkludere, at der væsentlig overvægt af disse i første del af sæsonen, er det også en rimelig præmis, at medregne i sin analyse.

Det er jo i øvrigt væsentlig at pointere, at jeg ikke tager patent på sandheden her.
Jeg påpeger blot, at der mangler væsentlige præmisser for den relativt firkantede konklusion, der her drages af flere brugere, og at der herunder findes et andet narrativ.

Personligt anser jeg, at disse præmisser bærer den væsentligste forklaring for de tal der fremlægges. Men det er, som sagt, blot min subjektive opfattelse. Der kan hverken føres bevis for dette eller det modsatte.

Og så tilbage til min manglende forståelse af dit indlæg.

Skal det forstås på den måde, at man ikke, i flg. dig, bør "akademisere" i debatter? Og hvor går grænsen for hvor meget man bør "akademisere"?

Er trendlines, målsnit m.m. i øvrigt ikke også "akademisering"?

Personligt har jeg lidt svært ved at se, at kvaliteten højnes ved, at man fx smider om sig med statistik uden kontekst.

@Rosso:

Personligt har jeg lidt svært ved at se, at kvaliteten højnes ved, at man fx smider om sig med statistik uden kontekst.

Det er nok lidt her hunden ligger begravet.

Min pointe er at vi ikke nødvendigvis behøver at hive al statistik op på den helt høje klinge for dels at diskutere det, dels at tage det seriøst.

Du skrev ordret i et af dine seneste indlæg at det var useriøst at se på Inters præstationer i den nye sæson og så konkludere at de ser ud til at være blevet bedre rent defensivt.

Jeg kan sagtens gå med til at kalde det useriøst i en akademisk sammenhæng. Men at kalde det useriøst på et fodboldforum er i min optik (ironisk nok) useriøst og et udtryk for at man føler behov for akademisere i en grad som ikke hører hjemme i (apropos) konteksten.

Så ja, jeg ved godt at du rent metodisk har ret - om end vi så også sagtens kan så tvivl om din påstand ved at involvere Champions League-resultater, skader og karantæner, vejrforhold osv. og kalde dem for væsentlige kontekstuelle faktorer i regnestykket.

Det hører bare ikke til her hvis du spørger mig.

Og for at vende tilbage fra meta-diskussionen til den egentlige diskussion: Jeg tror ikke der er nogen her der forsøger at påstå at Inter med garanti lukker færre mål ind i denne sæson end i næste sæson.

Men at starten ser lovende ud, er og bliver altså ikke et hverken useriøst eller problematisk udsagn - heller ikke selvom defensiven gav chancer væk til Salernitana og Sassuolo. Der har nemlig også været kampe som den mod Empoli og den mod Benfica i går hvor der bliver givet utroligt få chancer væk. Samtidig har man som sagt sort på hvidt kun indkasseret fire mål i nu ni kampe indtil videre.

Og ja, så får vi se når kampprogrammet spidser lidt mere til.

Du skrev ordret i et af dine seneste indlæg at det var useriøst at se på Inters præstationer i den nye sæson og så konkludere at de ser ud til at være blevet bedre rent defensivt.

Ja, jeg mener ikke det er seriøst, at bruge sæsonens første syv kampe til at drage nogle væsentlige konklusioner.

På samme måde som jeg ikke mener, at Roma og Lazio realistisk vil være at finde i den nederste halvdel af tabellen, eller at Fiorentina kommer til at spille med om mesterskabet.

Vi kan jo sagtens konstatere, at Inter pt. har lukket færrest mål ind. Og det er da bestemt et plausibelt scenarie, at det også vil se sådan ud, når sæsonen er ovre. Jeg mener blot, at det er alt for tidligt, at drage en sådan konklusion.

Bologna har pt. ligaens næstbedste forsvar, med kun ét mål mere indkasseret end Inter. Der er næppe mange der er parat til at gøre det til genstand for en mere universel virkelighed. Derfor bør man heller ikke gøre det med Inter.

Og beklager hvis det bliver for akademisk.

Men at kalde det useriøst på et fodboldforum er i min optik useriøst og altså et udtryk for at man føler et behov for akademisere i en grad som ikke hører hjemme i (apropos) konteksten.

Mener du så også det er useriøst at påstå, at Lazio og Roma ikke kommer til at slås mod nedrykning, at Fiorentina ikke vil være med i mesterskabskampen når vi kommer til foråret og at Bologna ikke kommer til at være blandt de bedste forsvar?

Det hører bare ikke til her hvis du spørger mig.

Mener du i ramme alvor, at man ikke bør forholde sig til præmisser, når man diskuterer statistikker og data generelt?

@Rosso: Du bliver tilsyneladende ved med at lade diskussionen foregå på en "enten/eller"-præmis. Det siger mig at du ikke har forstået hvad det er jeg mener.

Det kan selvfølgelig lige så vel være min fejl som din.

Essensen i det jeg siger, handler ikke om "enten/eller" hvad angår fx spørgsmålet om hvorvidt man bør forholde sig til præmisser når man diskuterer statistikker og data generelt. Det handler altså ikke om at man enten overhovedet ikke skal gøre det eller at man altid skal sørge for at inddrage alt i hele verden der muligvis kan påvirke udfaldet.

Det handler om detaljeringsgraden og abstraktionsniveauet. For nej, selvfølgelig skal man ikke se bort fra præmisser, men detaljeringsgraden og abstraktionsniveauet når man gør det, skal bare være væsentligt lavere her end til netværksmødet på sociologisk institut.

Så nej, der skal ikke diskuteres fidelitetskrav og lignende her hvis du spørger mig, og det skal være ok at sige "Inter ser ud til at have forbedret deres forsvarsspil målt på de sidste 9 måneders fodbold" uden at vi skal stille den helt store akademiske model op for at gå påstanden efter i sømmene.

Det er i hvert fald min holdning. Du skal selvfølgelig endelig fortsætte som du lyster idet jeg selvfølgelig ikke skal bestemme over dig.

For mig giver det mig bare lidt mindre lyst til at deltage når diskussionerne bliver akademiseret i en sådan grad som du her insisterer på.