Snak

Kunne man ikke bare stille mod-spørgsmålet, så tror jeg det viser den manglende logik hos LEGA i de ikke kan dømme Napoli, men godt kan dømme Napoli´s konkurrenter i toppen af ligaen.

Hvis Maresca og Guida´s egen og familie´s sikkerhed er i fare hvis de dømmer Napoli og potentielt IMOD dem.

HVORFOR er deres egen og familie´s sikkerhed så IKKE i fare, hvis de dømmer FOR Napoli´s konkurrenter og dermed indirekte IMOD Napoli?

Begge dele vil jo gøre dem selv, deres koner og deres børn til objekter for den Napoli fanbase, de så frygter så meget i hverdagen dernede.

Man kan ikke ´både og´. Hvis ikke de kan dømme Napoli, så kan de heller ikke dømme Napoli´s konkurrenter. Så må de undgå top5 holdene og nøjes med Pisa og co.

For det første, er det jo et fuldstændig teoretisk scenarie du opstiller.

Sådan er det ofte, når man vil udpensle en principal problemstilling.

Indtil 2023 havde ligaen regler der specifikt sagde, at man ikke kunne dømme "lokale" hold. Ergo har man jo, generelt set, forholdt sig til det i mange år.

Et regelsæt, som ikke længere eksisterer, og dermed formelt ikke er relevant for den her diskussion.

Dernæst er det en problemstilling der opstår, fordi kulturen i Syditalien, generelt set, er anderledes. Og Guido og Maresca, og deres respektive familier, skal nu engang leve deres liv der.

Er det trist, at kulturen er som den er i Syditalien? Ja da. Men jeg savner bare fortsat at se, hvilken skade det gør på de andre klubber og/eller hvilken fordel Napoli drager.

Nu ville jeg jo netop ikke gå ind i diskussionen om, hvorvidt Guido og Marescas frygt er begrundet eller ej, for det er ikke dét der er problemstillingen, men når du alligevel bliver ved med at bringe det op som et argument, må det være fordi, at du er enig i at det er et hensyn man skal tage.
I så fald er du reelt enig med voldsmandens veto, bare i en fodboldkontekst - Napolis fans kan opføre sig lige så tosset de vil - pga. ´kulturforskelle´ - og dermed mere eller mindre direkte have indflydelse på hvilke dommere der skal dømme deres fodboldkampe. Kan du vitterligt ikke se hvor vanvittigt det lyder? Hvis det er virkeligheden - og det synes jeg egentlig i sin essens er uvedkommende for diskussionen - så har IFL jo ret i, at ligaen skal massesanktionere Napoli indtil de kan opføre sig ordentligt og alle kan dømme deres kampe.

Rellt ville Napoli vel potentielt have en større teoretisk fordel, for Guido og Maresca, igen potentielt og teoretisk, ville kunne presses/føle sig presset til at dømme til Napolis fordel i de kampe de rent faktisk blev tildelt.

Men det er nu engang sådan regelsættet er befordret. At du i ramme alvor ikke kan se hvorfor det er et problem, at designeringen af dommere til Napolis kampe foregår ud fra nogle andre principper ind designeringen af dommere til alle andre holds kampe, synes jeg virker helt skævt.

Situationen som den er lige nu, kogt ind til benet, er at Guido og Maresca ikke vil/kan dømme Napolis kampe i frygt for eksternt pres, fordi, som du siger, de ville kunne føle sig presset til at dømme til Napolis fordel. Og det kan du have helt ret i.
Hvordan er det forskelligt fra situationen hvor Guido eller Maresca dømmer en kamp som involverer klubber der i et lukket økosystem (som en fodbolddivision jo er) konkurrerer (direkte) med Napoli om point og titler. Hvorfor skulle de ikke føle selvsamme pres for at dømme kampen, så Napoli samlet set får en fordel i den samlede stilling - eller som minimum ikke, så man dømmer imod Napoli - når præmissen er, at Maresca gerne vil kunne gå rundt i fred i Napoli? Fodboldkampe foregår jo ikke i isolation, men som en helhed af en hel sæson.

Jeg troede faktisk, at pointen var ret ligetil.

Løsningen er simpel: enten kan du dømme alle klubber, eller også kan du dømme ingen af dem, fordi du er inhabil.

HVORFOR er deres egen og familie´s sikkerhed så IKKE i fare, hvis de dømmer FOR Napoli´s konkurrenter og dermed indirekte IMOD Napoli?

Fordi domme IMOD et specifikt hold (lad os sige Napoli) med DIREKTE impact, normalvis vil vække noget stærkere følelser, end en dom FOR en af Napolis konkurrenter, med en mere INDIREKTE impact.

Vi kan jo sådan set også bare forholde os til, at Guido og Maresca selv har ønsket dette, og at de fremsætter en specifik begrundelse, baseret på en potentiel situation de, rimeligvis, nok forstår bedre end du, jeg og diverse brugere i en tråd på bold.dk.

Hvis de anså, at der også var et problem ift kampe der ikke direkte vedrører Napoli, hvorfor ville de så ikke også beskrive det overfor forbundet?

Og her er historien vel også vores ven. Er der historiske eksempler på chikane af de to dommere, i situationer, hvor de har dømt til fordel for Napolis konkurrenter?
Jeg kan ikke afvise, at det har været tilfældet, men jeg har bare ikke hørt om det.

Men altså, så længe de involverede parter ikke har defineret den samme problematik der fremføres her i tråden, kommer vi hurtige til at diskutere et fatamorgana.

Derfor vælger jeg, at forholde mig til den problematik to herrers selv fremsætter. Dels vil de ikke beskyldes for favorisering. Og dels vil de undgå den chikane, der potentielt ville kunne opstå, ved domme i kampe der involverer Napoli.

I den kontekst, synes jeg egentlig, at den hellige grav er velforvaret. Man løser et "lokalt" problem, uden direkte negativ effekt for andre.

Ender vi et scenarie, hvor Guido og Maresca, gang på gang, og i udbredt grad, vurderes at dømme imod Napolis direkte konkurrenter (og dermed indirekte til Napolis fordel), synes jeg da bestemt debatten bliver relevant.

Det er dog bare ikke min opfattelse.

Generelt synes jeg generelt Maresca er en elendig dommer, men jeg har aldrid siddet med det indtryk, at hans specifikt dømte imod Milan.

Og jeg er selvsagt helt åben for nogle stats/argumenter for en eksisterende problematik ift Napolis konkurrenter. Så vil jeg gladeligt ændre mit standpunkt.

Det er helt sort.

Fordi domme IMOD et specifikt hold (lad os sige Napoli) med DIREKTE impact, normalvis vil vække noget stærkere følelser, end en dom FOR en af Napolis konkurrenter, med en mere INDIREKTE impact.

Er du vitterligt ved at bevæge dig ud i det der skal forestille en reelt målbar afvejning af hvor meget eller hvor lidt Napolis fans går op i dommerkendelser, som et argument i den her diskussion?
Dom mod Napoli = 6 point
Dom for Napolis konkurrent = 4,9 point
Og vi ved jo alle sammen, at smertegrænsen for at vurdere, om et eksternt pres på en dommer er stort nok til om han kan dømme en fodboldkamp, er 5 point, så derfor er alt fint.

Er der andre sportslige vilkår eller variabler du nu mener kan retfærdiggøres at ændre, så længe faren for at Napoli fans smadrer personer eller institutioner er velbegrundet nok pga. ´kulturen´? Skal de have længere hviledage? Starte med 100 point fra sæsonstart? Starte med 12 mand på banen fra hver kamps start?
Hvorfor er du tilfreds med de facto et regelment for Napoli og et andet for samtlige andre hold?

Hvad vil du dog have at Maresca skal sige i sådan en situation? "Nej, jeg er faktisk ikke i stand til at dømme nogen fodboldkampe i Serie A overhovedet, fordi presset er for stort", og dermed selvsabotere sin egen dommerkarriere helt og aldeles?

Og jeg er selvsagt helt åben for nogle stats/argumenter for en eksisterende problematik ift Napolis konkurrenter. Så vil jeg gladeligt ændre mit standpunkt.

Du er blevet forholdt det tre gange. Se bare Lothars indlæg, som skitserer det så børnevenligt som menneskeligt muligt.

Er du vitterligt ved at bevæge dig ud i det der skal forestille en reelt målbar afvejning af hvor meget eller hvor lidt Napolis fans går op i dommerkendelser, som et argument i den her diskussion?

Selvfølgelig må man da forholde sig til problemets omfang.

Indtil videre, er det jo bare dig og andre, der mener der er et konkret problem.

Du er blevet forholdt det tre gange. Se bare Lothars indlæg, som skitserer det så børnevenligt som menneskeligt muligt.

Nej da. Der er nogen der fremsætter en påstand om en problematik. Jeg deler ikke den opfattelse og ser ikke problemet.

Du svarede ikke;

Er der andre sportslige vilkår eller variabler du nu mener kan retfærdiggøres at ændre, så længe faren for at Napoli fans smadrer personer eller institutioner er velbegrundet nok pga. ´kulturen´? Skal de have længere hviledage? Starte med 100 point fra sæsonstart? Starte med 12 mand på banen fra hver kamps start?
Hvorfor er du tilfreds med de facto et regelment for Napoli og et andet for samtlige andre hold?

Diskussionen har kørt i italienske medier i 1,5 års tid efterhånden. Det er ikke bare noget Gøg og Gokke sidder og opfinder.

Selv italienere sidder og spørger sig selv: ´Hvorfor?´ og udfra samme logiske tænkning.

Hvorfor skal Guida og Maresca have lov at vurdere hvad de kan/ikke kan - og alle mulige scenarier, hvor man tror pres kan måles som et regnestykke. Der burde være et forbund, der siger at hvis A er gældende = I vil ikke dømme Napoli, så blir B konsekvensen. Det skal de ikke selv vurdere. Det skal et forbund vurdere og drage den logiske tænkning og konsekvens.

Sådan er det ofte, når man vil udpensle en principal problemstilling.

Jeg forholder mig til konkrete problemstillinger, som der fortsat, efter min mening, ikke er fremført noget brugbart argument for.

Et regelsæt, som ikke længere eksisterer, og dermed formelt ikke er relevant for den her diskussion.

Selvfølgelig er det da relevant, når man indtil for to-tre år siden, havde en universel politik på området.

Nu ville jeg jo netop ikke gå ind i diskussionen om, hvorvidt Guido og Marescas frygt er begrundet eller ej, for det er ikke dét der er problemstillingen, men når du alligevel bliver ved med at bringe det op som et argument, må det være fordi, at du er enig i at det er et hensyn man skal tage.

Ja, jeg mener oplagt man skal forholde sig til problemstillinger. Også selvom de ikke er universelle.

I så fald er du reelt enig med voldsmandens veto, bare i en fodboldkontekst - Napolis fans kan opføre sig lige så tosset de vil - pga. ´kulturforskelle´ - og dermed mere eller mindre direkte have indflydelse på hvilke dommere der skal dømme deres fodboldkampe.

Nonsens. Du forstår åbenbart ikke hvad begrebet "voldsmandens veto" betyder.

Det er ikke Napoli som klub, eller deres fans, der her har fremsat et krav. Derfor falder din fjollede stråmand åbenlyst til jorden.

Omvendt er jeg måske mere pragmatisk anlagt end dig. Hvis et problem kan løses "lokalt", uden specifikke ulemper for andre, går jeg ikke så meget op i om det er universelt gældende.

Der udkommanderes også flere politibetjente til Roma - Lazio, end der gør til Pisa - Como. Det synes jeg også er en fornuftig beslutning.

Hvis det er virkeligheden - og det synes jeg egentlig i sin essens er uvedkommende for diskussionen - så har IFL jo ret i, at ligaen skal massesanktionere Napoli indtil de kan opføre sig ordentligt og alle kan dømme deres kampe.

Apropos ting der lyder vanvittigt.

Selvfølgelig kan man ikke "massesanktionere" (hvad end det måtte dække over) Napoli, for gerninger begået af deres fans, udenfor kontekst af arrangementer afholdt af klubben.

At du i ramme alvor ikke kan se hvorfor det er et problem, at designeringen af dommere til Napolis kampe foregår ud fra nogle andre principper ind designeringen af dommere til alle andre holds kampe, synes jeg virker helt skævt.

Problemer skal, i min bog, vurderes på konsekvenser. Indenfor juraen taler man om "damnum", altså at nogen skal have lidt skade.

Min gennemgående pointe er, at jeg ikke kan se, hvem der lider skade i dette tilfælde.

At du mener, at det er problematisk, at der gås på kompromis med nogle universelle principper, er selvfølgelig helt legitimt.

Som sagt er jeg bare sådan indrettet, at jeg fint kan leve med "skæve" ordninger, så længe ingen lider skade.

Men derfor kan jeg jo sagtens føle harme over, at man specifikt i Napoli og omegn, ikke kan finde ud af at spille efter samme regler.

Hvorfor skulle de ikke føle selvsamme pres for at dømme kampen, så Napoli samlet set får en fordel i den samlede stilling - eller som minimum ikke, så man dømmer imod Napoli - når præmissen er, at Maresca gerne vil kunne gå rundt i fred i Napoli?

Du opstiller en retorisk situation, som baseres på dine egne antagelser. Hvis dine antagelser ikke holder, er vi tilbage ved en diskussion om det rimelige i, at man ikke kan implementere regler universelt.

Men ift den præmis du fremsætter, forholder jeg mig, først og fremmest, til den viden vi rent faktisk har. Guido og Maresca har ikke fremført dette som et problem.

Det er selvsagt ikke evidens for, at det ikke kan være et problem. Men vi må også være enig om, at problemet (såfremt det reelt eksisterer) et spekulativt. Du tror der kan være et problem. Og jeg mener ikke, at kunne se et problem.

Løsningen er simpel: enten kan du dømme alle klubber, eller også kan du dømme ingen af dem, fordi du er inhabil.

Ja, hvis man mener det er ultimativt vigtigt, at alle regler og principper forvaltes universelt og uden forbehold og tilpasninger.

Men det skal man jo ikke nødvendigvis erklære sig enig i.

Jeg synes faktisk det er en rigtig fin løsning, at man fx ikke tvinger Guido og Maresca til at dømme Napolis kampe. No harm done, altså i min bog.

Diskussionen har kørt i italienske medier i 1,5 års tid efterhånden. Det er ikke bare noget Gøg og Gokke sidder og opfinder.

At der er en diskussion, er selvsagt ikke ensbetydende med et reelt problem.

Selv italienere sidder og spørger sig selv: ´Hvorfor?´ og udfra samme logiske tænkning.

Og hvad så? "Nogle" italienere har stillet et spørgsmål, og dermed er det gyldigt?

Jeg kan da hurtigt lave en vox pop blandt de italienere jeg omgås der hvor jeg bor. Det skaber jo ikke en eller anden form for gyldighed, at de mener dette og hint.

Hvorfor skal Guida og Maresca have lov at vurdere hvad de kan/ikke kan - og alle mulige scenarier, hvor man tror pres kan måles som et regnestykke.

Det er vel ikke et privilegie som nogen skal "have lov til"?

Der står to dommere, der beskriver nogle konkrete problemstillinger relateret til lokale forhold. Forbundet kan håndtere det uden umiddelbare negative konsekvenser for andre. At de sammen finder en løsning, der flugter med de direktiver man havde indtil for få år siden, har jeg bare svært ved at se problematikken i.

Som skrevet, er det selvsagt en helt legitim holdning, at alting skal implementeres universelt.
Men det kan aldrig blive andet end en principiel snak om holdninger.

Der burde være et forbund, der siger at hvis A er gældende = I vil ikke dømme Napoli, så blir B konsekvensen. Det skal de ikke selv vurdere.

Det er vel heller ikke Guido og Maresca der vurderer det - altså som i kontekst af at de afgør gyldigheden (?)

Vi må vel antage, at Guido og Maresca har fremlagt deres bekymringer, og sammen med forbundet har fundet en løsning.

Det skal et forbund vurdere og drage den logiske tænkning og konsekvens.

Det er vel også det der er sket (?)

At det så ikke lige flugter med din holdning til hvad der er rigtigt, er selvsagt ikke et argument i sig selv. Det er bare din subjektive holdning til et emne.

Med al respekt Rosso, men jeg er helt på linje med OC, I4Log Loddar her - og jeg har også lidt svært ved at forstå, du ikke kan se det.

Hvis man er så usikker på sin egen families sikkerhed, at man ikke tør at dømme imod Napoli, tør man selvfølgelig heller ikke dømme for Napoli´s direkte ligamodstandere - bevidst eller ubevidst.

Det er også derfor, at man som dommer aldrig må dømme landskampe, der involverer hold, der kan have impakt på det land, man kommer fra.