Snak

@Rosso:

Jeg har reelt ikke lavet en Lukaku-Piatek sammenligning. Først og fremmest fordi de slet ikke er samme typer.

Jeg kan godt forstå at du forsøger at undgå en sammenligning. For gør man det, vil det selvfølgelig stå klart for enhver at Piatek som sagt ikke engang når Lukaku til sokkeholderne som angriber.

Her er Lukakus stats (mål og assists) siden han røg til Chelsea:

13/14 (Chelsea): 36 kampe, 16 mål, 8 assists
14/15 (Everton): 48 kampe, 20 mål, 7 assists
15/16 (Everton): 46 kampe, 25 mål, 7 assists
16/17 (Everton): 39 kampe, 26 mål, 7 assists
17/18 (Man Utd): 51 kampe, 27 mål, 9 assists
18/19 (Man Utd): 45 kampe, 15 mål, 4 assists

Og så lige hans stats for Belgiens landshold:

82 kampe, 49 mål, 10 assists

Og Piateks fra 16/17 (han er jo to år yngre end Lukaku):

15/16 (Zaglebie Lubin og Cracowia Krakow): 39 kampe, 12 mål, 3 assists
16/17 (Cracowia Krakow): 38 kampe, 21 mål, 4 assists
17/18 (Genoa og Milan): 42 kampe, 30 mål, 2 assists

At Piatek skulle have bevist sig som "en ægte målscorer" mens Lukaku "kun har imponeret i Everton kan vi vist godt bare kalde en sandhed med seriøse modifikationer.

Og det jeg mener med "topplan" er naturligvis klubber i den bedste ende af niveau-skalaen. In case du skulle være i tvivl, så er Belgiens landshold, Man Utd og Inter eksempelvis klubber og landshold der befinder sig på topplan. Zaglebie Lubin, Cracowia Krakow og Genoa er ikke.

Så Piatek har haft én god halvsæson i én klub som kandiderer til at høre til på topplan. Derfor når han som sagt ikke Lukaku til sokkeholderne. Og det finder du som sagt heller ikke andre end dig selv (plus måske et par andre farvede Milan-fans) der vil være uenig i.

Jeg ved selvfølgelig heller ikke hvad du definerer som "topplan" og i øvrigt hvad du specifikt vil frem til. Men de fleste vil mene at Lukaku ikke har imponeret i sin karriere, på nær en enkelt god sæson i Everton.

I Chelsea kunne han ikke bruges og det samme i United. Så man kunne måske snarere argumentere for at han ikke har niveauet til et tophold.

Det tror jeg absolut ikke "de fleste" vil mene. Det er i øvrigt meget convenient at du ikke bringer Belgiens landshold ind i ligningen. For de er da sådan set også meget gode. Og her præsterer Lukaku vel ret beset bedre end nogen anden angriber på et landshold nogensinde - bare sådan ca.

Det kan selvfølgelig godt være at han har fundet sit rette miljø i Milano - det må tiden vise. Men hans præstationer rent historisk, siger ikke topangriber.

Jo, det gør de i høj grad. Og al ære og respekt for din fodboldviden. Men lur mig om ikke Mourinho og Conte har lidt bedre styr på hvad en topangriber er end dig.

Jeg har skrevet at jeg ikke ser en oplagt målscorer for jer.

Og det viser hans spil på banen indtil videre så er lodret forkert.

Som jeg ser det, er Lukaku ikke 9er - han er i højere grad link-spiller. Den rolle kan han meget vel lykkes i.
Men dermed skal målene i høj grad komme fra andre.

Lukaku kan ganske rigtigt flere ting end bare score mål (i modsætning til Piatek). Men at score er i høj grad en af hans spidskompetencer. Det viser hans karrierestats jo også med al tydelighed.

Og det er her jeg anser I har problemer. At Lautaro skulle være den klare målscorer på Argentinas landshold er i bedste fald søgt.

Hvad end man måtte mene om Icardi, dennes indflydelse på omklædningsrummet osv, så er han flere niveauer over Lautaro som afslutter.

Lautaro scorede sidste sæson fire mål på 50 afslutninger. Icardi lavede 10 på 68.

Det er vi enige om. Men nu sammenlignede vi ikke Icardi og Lautaro. Vi sammenlignede Milans angreb med Inters.

Det kan selvfølgelig godt være at Piatek viser jeg at være et one-season-wonder. Det tror jeg dog ikke - tværtimod.

Hvad baserer du dette på? For det kan da ikke være hans præstationer i denne sæson oder was? Han var ok mod Torino. I resten af kampene har han været middelmådig - at best.

Men modsat Lautaro, har han vist at han rent faktisk kan score masser af mål i ligaen. Det må vel give ham en væsentlig fordel i en direkte sammenligning, eller?

Ja, det har du ret i - omend jeg synes at the sample size stadig er ret lille hvad angår Piatek. Men i og med at Piatek er jeres 1. angriber, er det jo heller ikke Lautaro han skal sammenlignes med, men Lukaku. Og så har jeg i øvrigt svært ved at se Piatek få spilletid på det argentinske landshold hvis han var argentiner. Men det er måske bare mig. Og så vidt jeg ved er Barcelona også mere interesseret i Lautaro end Piatek. Men det siger måske heller ikke noget om deres niveauer..?

Hvad angår Alexis og Politano, er det vel i høj grad to store spørgsmålstegn.
Måske kan Alexis genoplive hans karriere. Men han kommer fra en sæson der bedst kan betegnes som en komplet fiasko. Så indtil andet er bevist, må det være hans niveau.

Napolitano er en ok fodboldspiller i mit univers - hverken mere eller mindre. Han hører nok snarere til i Sassuolo end Inter.

Politano har da i dén grad vist at han hører til i en klub som Inter. Han fik da også kørt rundt med Milans bagkæde i derbyet for nylig. Alexis er et spørgsmåltegn ja.

Og slutteligt er det naturligvis ren nonsens at sige at ingen ikke-Milan fans skulle være enige i at Milans trup på visse områder er på niveau med eller over Inters.

Det var heller ikke det jeg sagde. Jeg sagde at du ikke finder en ikke-Milan-fan som vil give dig ret i at Piatek er bare i nærheden af Lukaku rent niveaumæssigt.

Det er fint nok at du har et andet synspunkt - jeg giver også blot udtryk for en holdning og tager ikke patent på sandheden.
Men de der non-argumenter om at være biased, giver absolut ingen mening når det eksakt samme kunne siges om dig.

Jeg hører hjertens gerne på dine holdninger og argumenter - men cool hvis du holder det sagligt.

I lige måde.

"Politano hører til i klubber som sassuolo og ikek Inter " men leao og rebic er åbenbart en klasse bedre ?

Hvor er det lige de har præsenteret ift. at stemple dem bedre end Politano og Inters øvrige angreb udover lukaku ?

Skal man bare ikke være ualmindelig hypotetisk og fremskrivnede og vel Milan optimist for det overhovedet giver mening.

Den even get me started på midterforsvaret . Hvad har i udover Rom har i?

Rossoneri

Jeg kan gå med til Bonaventura, men i det øjeblik du nævnte Paqueta og Hakan røg kæden af for mig. Hvad er der ved to som gør at du mener de er bedre end Sensi og Barella. Hvad er det helt eksakt de har vist, for jeg kan godtnok ikke få øje på det. Derimod pillede Barella jeres såkaldte bedre spillere fra hinanden i denne sæson og beviste sidste sæson også hvad han var i stand til.

Jeg syntes derimod det mere lugter af en ekstrem hype fra den røde del af Milano i denne diskusion. Glem heller ikke at de er jævnalderende og at Sensi og Barella nu har vist mere end de to og har mere serie A erfaring. Jeg er ret overbevist om de fleste andre end Milans fan vælge dem i Inter. Jeg ser ikke noget synderligt stort lys i Hakan, Paqueta kan måske udvikle dig til noget, men han har slet ikke vist tilnærmelsesvis et kontinuerligt niveau som Sensi har.

Du får det nærmest til at lyde som om Inter fans udtrykker vi har en klasse midtbane. Men det har jeg svært ved at genkende. Hvad jeg har set er at folk snakker om den som potentiale og ikke at den er på niveau med Juves eller Napolis.

Angående Barcelona, så er det jo set i lyset af at Barcelona har været pinligt ringe hidtil i denne sæson, det er et hold i krise og så har man altså en chance.

Piatek har kun indtil dato vist sig som one season wonder, Lukaku har næsten en målratio alla Icardi, det burde ikke engang blive en diskussion. At Lukaku så er teknisk serie B spiller ændre som sådan ikke på dette.

Lautaro er ment som assist, kreatør og målmager og et af de største sydamerikanske offensive talenter. At han så til dato har vise samme niveau i Inter end Argentinas nationalhold er så bare ærgerligt. Rebic talent er ikke i nærheden af hans og han har aldrig vist som værende synderlig god assist eller målscore. Leao spændende men han kan være fugl eller fisk.

@ Mag

Hvis Milan erkendte, at man - ihvertfald pt. - "kun" er en subtopklub, som først skal præstere på banen og levere topresultater, før man igen med rette kan kalde sig en storklub, ville det så ikke være lidt nemmere for alle?


Nu ved jeg ikke helt hvordan du definerer subtopklub og hvad det indebære?

Men hvis det er realistiske og afmålte udmeldinger du søger fra Milan som klub, leverer Ivan Gazidis netop det i et stort interview med Gazzetta dello Sport inden mercatoen. I det interview gennemgår Gazidis meget sagligt den nuværende situation, som Milan befinder sig i. Og udmeldingerne er meget konsekvente. Ingen fan skal forvente sig noget spending spree pga. den situation omkring FFP, som Elliott Group har overtaget fra slendrian Berlusconi og vanvidskineserne(mine ord). Videre snakker han om at sammensætte et hold der er ungt og fyldt med talent til fremtiden. Altså har han allerede sat det langsigtede perspektiv på.

Den anden side af medaljen er at Gazidis træder ind i en klub, som ikke har spenderet nævneværdig tid på kommercielle interesser. Hans primære opgave i Milan er at øge de kommercielle indtægter – og det markant. Derfor siger han også i omtalte at Milan skal kæmpe for at komme i Champions League denne sæson. Det gør han - 1) Fordi bare en kvalifikation til CL betyder omtrent 50-60mio€ for en klub som Milan 2) Fordi han ikke har nogen interesse i at devaluere sit eget produkt, når han skal ud i marken og øge de kommercielle indtægter.

For tiden er Gazidis i gang med at genforhandle sponsoraftalen med Fly Emirates, hvor han (naturligvis) er ude efter en markant stigning i det faste beløb derfra. Sat på spidsen; hans forhandlingssituation havde næppe været god, havde han i interviewet med GDS fx sagt at Milan stilede efter en top 10 placering, Det ville også være en meget opsigtsvækkende udmelding idet Milan var ét point fra 4.pladsen i sidste sæson – han havde fremstået decideret useriøs.

Videre til det sportslige; Nu nåede jeg ikke, eller snarere fandt jeg ikke tid til et skriv herinde, omkring slutstillingen i Serie A, men jeg havde Milan i en pulje med Rom-klubberne, Atalanta og sidst Torino som outsider til den sidste CL-plads. Kvalitetspuljen i Milans hold, bare baseret på rent individuelt niveau, er der til at nå den 4.plads – dermed synes jeg heller ikke Gazidis skyder langt over målet i målsætning om at Milan skal stræbe efter at nå den 4.plads. I min slutstilling vejrede jeg dog Lazio som det bedste, og mest sandsynlige bud, fordi Lazio har kontinuiteten, et meget indarbejdet koncept alle spillere er komfortable i, en dygtig om end ofte klynkende træner, alt imens der er nogle profiler i SMS og Immobile, der må have noget blod på tanden efter en noget svingende 18/19-sæson. Ydermere ser jeg ikke den store forskel på selve den individuelle kvalitet overordnet på Roma, Lazio og Milans startere og bredde.

Men hvor hurtigt kunne hhv. Fonseca og Giampaolo indarbejde deres koncept og filosofi, der begge er meget ”specialist”-præget ? Imo var der flere spørgsmål end svar inden sæsonen for hhv Roma og Milan kontra Lazio. Så er der træthedsfaktoren, hvor Milan står gunstigt ift. Lazio, Roma og Atalanta, da de alle er europæiske deltagere og særligt Atalanta synes jeg ser smalt ud, med en meget krævende spillestil.

Ergo – en masse mellemregninger foruden – synes jeg ikke målsætningen er i skoven, fordi Gazidis ikke påpeger at Milan skal i CL. I hvert fald ikke offentligt. Regnskaberne fortæller nok en lidt anden sag..

Derfor er det ikke mit indtryk at Milans ledelse stiler alt for højt. Målsætningen er realistisk. Er man favoritter? Nej. Er det opnåeligt? Ja.

Det er nok snarere fanskaren, du skal rette skydeskiven imod når du snakker om selvforståelsen. Og det er efterhånden en meget skeptisk indstillet og prøvet fanbase.

Jeg anser mig selv som realist. Men det afholder mig ikke fra at være forbandet som helvede, når jeg bliver slæbt igennem elendige forestillinger fra Dacia Arena, Bentegodi eller derbyet for den sag skyld. Det er jo stoltheden og passionen af selvforståelsen, der bliver sat under stort pres når man igennem snart 10år har fået smidt den ene skuffelse efter den anden lige i hovedet. Du beder om rationelle følelser hos irrationelle fodboldfans i deres følelsers vold.

Vi kan jo også tage Fiorentina som case; hvorfor ville fansene så gerne af med Della Valle familien ?

Og trods min harme og vrede i sekundet eller øjeblikket, er jeg jo stadigvæk enig i strategien Milan overordnet har lagt. Der føler jeg mig dog overbevist om at jeg står i ret stort mindretal, fordi hovedparten af fanskaren giver domsafsigelse fra søndag til søndag.

Deraf ekstra vigtigt at Gazidis & Co. holder skruen lige i vandet i alt larmen, fordi strategien læner sig op af Berlusconis vision, og den er ret essentiel i Milans historie, fordi det er deri Milans identitet ligger. Og det er den identitet og vision, der skal skabe Milans fremtidige kommercielle indtægter, fordi det er en troværdig differentiering, hvorimod det nuværende omsætningsniveau nærmest udelukkende er skabt via historik.

Beklager længden – der var dog meget som skulle rundes.

Jeg kan godt forstå at du forsøger at undgå en sammenligning. For gør man det, vil det selvfølgelig stå klart for enhver at Piatek som sagt ikke engang når Lukaku til sokkeholderne som angriber.

Jeg ved ikke helt hvad ikke når til sokkeholderne skal betyde i denne sammenhæng.
Men det siger selv at Lukaku har spillet på topplan længere end Piatek.

Tilbage står at Lukaku er fundet for let (eller, snarere for tyk) i de topklubber han har spillet i. Ser man på performance i ligaen, er hans tal da også noget mindre imponerende.

Men som sagt; det drejer sig ikke om Piatek vs. Lukaku (for mit vedkommende). Jeg skrev at jeg mener at Milans offensiv (som helhed) er bedre end Inters ditto.

Du skal selvfølgelig være velkommen til at køre den "diskussion" videre med dig selv (og andre for den sags skyld).

Jo, det gør de i høj grad.

Med samme ære og respekt for din fodboldviden, kan man så undre sig over at han er blevet dumpet i de topklubber han har spillet i indtil videre (Inter naturligvis fraregnet).

Men lur mig om ikke Mourinho og Conte har lidt bedre styr på hvad en topangriber er end dig.

Altså den samme Mourinho der ikke vurderede Lukaku god nok i Chelsea?

Men derudover er det jo en non-argument. En toptræner har købt Lukaku, ergo er han en topspiller.
Det fratager muligheden for enhver form for selvtænkning.

Vi kan så også medregne alle de såkaldte eksperter der løbende har været ude med hård kritik at Lukaku.

Og det viser hans spil på banen indtil videre så er lodret forkert.

Roooooolig nu. En svale gør, som bekendt, ikke en sommer. Det er selvfølgelig fint at Lukaku har scoret tre i de første fem kampe.
Men hans spil viser også at han er link-spiller og dermed har andre opgaver.

Det er vi enige om. Men nu sammenlignede vi ikke Icardi og Lautaro. Vi sammenlignede Milans angreb med Inters.

Nej, du sammenligner Lukaku med Piatek.

Og når Lukaku skal fungere som link-spiller, stiller det naturligvis krav til en 9er, som må forventes at være den primære målscorer.
Her er Lautaro et væsentligt drop i kvalitet ift Icardi (hvilket vi begge er enig om, ser jeg).

Og vil du lave en 1:1 sammenligning at spillere de to hold imellem, må det være Piatek og Lautaro. Her anser jeg både Piatek som en bedre spiller (min subjektive holdning) og han er under alle omstændigheder mere proven (kan der næppe være to holdninger til).

Ja, det har du ret i - omend jeg synes at the sample size stadig er ret lille hvad angår Piatek.

Men Lukakus fem kampe i en ny liga, under en ny træner, efter et skuffende ophold i en sammenlignelig topklub er videnskablig evidens....(?)

Men i og med at Piatek er jeres 1. angriber, er det jo heller ikke Lautaro han skal sammenlignes med, men Lukaku.

Ved ikke hvad du mener med 1. angriber. Men indtil videre er det Lautaro der er blevet brugt som 9er, mens Lukaku er den der er faldet ned i banen. Heatmaps giver, som sagt, et meget tydelig billede af dette.

Han fik da også kørt rundt med Milans bagkæde i derbyet for nylig.

Svaler og somre, du ved...
Inter var bedre end Milan i derbyet - og Politano var en del af det bedre hold.

Politano stod for fem mål og syv assists i 36 ligakampe sidste år. Overordnet set, er det blevet til 6 mål og otte assists i 54 optrædender for jer. Lad os bare sige at han ikke er startermateriale i en topklub i Serie A, eller?

Det var heller ikke det jeg sagde. Jeg sagde at du ikke finder en ikke-Milan-fan som vil give dig ret i at Piatek er bare i nærheden af Lukaku rent niveaumæssigt.

Nej, det er faktuelt forkert.
Du skriver ordret; Jeg vil faktisk vove pelsen og sige at du ikke finder én ikke-Milan-fan som vil give dig ret i det besyv. Mit besyv, er at jeg mener at Milan offensiv generelt set er bedre end Inters ditto.

Lidt tilføjelser:

For det kan da ikke være hans præstationer i denne sæson oder was? Han var ok mod Torino. I resten af kampene har han været middelmådig - at best.

Du har helt ret i at Milan-holdet (og herunder og Piatek) langt fra har imponeret i sæsonen hidtil.

Det tilskriver jeg dog helt og holdent Giampaolo. Piatek er en spiller der skal sættes op til chancer - præcis som fx Icardi. Det er slet ikke sket i sæsonens fire første kampe. Mod Torino gjorde det dog omvendt, men her manglede skarpheden. Det er dog ganske atypisk for Piatek og jeg er sikker på at han kommer til at score masser af mål, såfremt Giampaolo formår at sætte holdet op til at servicere ham.

Og så vidt jeg ved er Barcelona også mere interesseret i Lautaro end Piatek. Men det siger måske heller ikke noget om deres niveauer..?

Nej, det var kun miniputklubben Real Madrid der ville have ham.

Hvad er der ved to som gør at du mener de er bedre end Sensi og Barella.

Først og fremmest - mit overordnede argument var at Milans midtbane var på niveau med Inters ditto. Det er dermed en vurdering af den samlede trup.

Men tager vi den specifikke sammenligning, tænker jeg at Paqueta og Hakan er to lidt forskellige cases. Dermed også forskellige svar.

Barella, Sensi og Paqueta må alle fortsat anses for værende talenter. Her anser jeg at Paqueta er en mere komplet spiller end de to italienere. Dels fordi han har den samme dynamik som Barella (som Sensi ikke på samme måde har), mens hans teknik og pasningsspil til fulde matcher Sensis.

Hakan skal først og fremmest sammenlignes med Sensi - her anser jeg at hans teknik er bedre og hans kombinationsspil er også et niveau over Sensis.

Men, både Sensi og Barella er super spændende spillere.

Som sagt, handlede det dog også om en samlet vurdering. Her mener jeg at det primære problem er reservernes niveau. Her har Milan, i højere grad, mulighed for at sætte kvalitet ind fra bænken.

Lautaro er ment som assist, kreatør og målmager og et af de største sydamerikanske offensive talenter.

Hidtil har det vist sig at det netop er Lukaku der er link-spilleren der falder ned i banen. Dermed er Lautaro 9eren - og hermed også min vurdering af at I har et problem med en primær målscorer der ikke (endnu) har niveauet til et tophold.

Rebic talent er ikke i nærheden af hans...

Rebic er 26 år og derfor kan han næppe betegnes som et talent. Derudover er han pt. heller ikke starter i Milan.
Han kan dog en masse af det Giampaolo efterlyser i sin filosofi.

Han scorede dog samme antal mål (som support angriber) som Lautaro sidste år, på et Frankfurt-hold der, trods alt, er et niveau under Inters.
Umiddelbart mener jeg ikke at Lautaro er en bedre spiller end Rebic - de to spiller i øvrigt også forskellige roller, hvorfor en direkte sammenligning, ikke giver voldsom meget mening.

Leao spændende men han kan være fugl eller fisk.

Præcis som med Lautaro.

Den even get me started på midterforsvaret . Hvad har i udover Rom har i?

Altså, du har godt set at jeg skriver at jeg mener at Inter har et bedre forsvar, ikke?

@Foggy: Jeg har hørt den (for at være lidt fræk) violin spille inde i Milan-tråden. Hvad er det lige der gør at Conte tilsyneladende ifølge jer Milan-fans har bedre muligheder for at køre et koncept ind hos Inter end Giampaolo har haft hos Milan?

For mig at se er der da netop større forskel på at gå fra at spille 4-3-3 til at spille 3-5-2 end der er at gå fra at spille 4-3-3 til at spille 4-2-3-1 eller hvad man nu skal kalde Giampalos system. Ergo kunne man sagtens argumentere for at Conte har haft sværere vilkår end Giampaolo.

I mine øjne er der tre ret simple forklaringer på Inters start vs. Milans start:

1) Conte er (og bliver) en langt dygtigere træner end Giampaolo
2) Inter har en meget bedre trup end Milan
3) Inter har et hold, Milan har en masse spillere

Den væsentligste forskel er, at mange af Inters nye spillere skal falde ind på et hold, der fungerer. Det kan man ikke sige om Milans. Det gør det også sværere at præstere.

Jeg ved ikke helt med Paqueta og Hakan. Om de er bedre eller dårligere end Sensi og Barella, vil jeg ikke udtale mig om, men ingen af de to Milan-spillere har endnu til gode at få det såkaldte gennembrud. Paqueta skuffer mig, og Hakan er for meget fugl eller fisk.

Milan har brug for kontinuitet med samme startopstilling hver gang, og så tror jeg på, at det bliver bedre.