Snak

"Ja, det påstår du jo. Men når jeg beder om bare det mindste håndgribeligt til at underbygge den påstand, så er det "[...] nok svært, for ikke at sige umuligt, at sætte et tal på".

Så kun guderne må vide, hvad den påstand bygger på."

Jamen det er da et uendeligt svært regnestykke, men det er da klart at hvis der ikke er lige så mange penge til borgernes sundhed vil det da føre til en serviceforringelse, som også medfører et generelt i sundhedsniveauet. Du kan læse lidt her:

https://www.telegraph.co.uk/news/2016/05/25/financial-crisis-caused-500000-extra-cancer-death-according-to-l/

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2468266716300184

https://www.hsph.harvard.edu/news/press-releases/economic-downturn-excess-cancer-deaths-atun/

Hvis man skriver regnestykket er simpelt, Corona dødsfald skal prioriteres over økonomien, så må da det logisk følge du er klar til at holde samfundet nedlukket så længe nogen kan dø af corona. Når du endda selv sætter det så firkantet op.

Jamen det er da et uendeligt svært regnestykke, men det er da klart at hvis der ikke er lige så mange penge til borgernes sundhed vil det da føre til en serviceforringelse, som også medfører et generelt i sundhedsniveauet. Du kan læse lidt her:

Hvem siger, at pengene tages fra "borgernes sundhed"? Og kan det i så fald bevises, at disse penge netop går fra kritiske tilfælde?

Nej. Ergo er det en tom påstand at komme med.

I øvrigt, hvis du læser din kilde nummer tre*, så står der: The researchers found that excess cancer burden was mitigated in countries that had universal health coverage.

Universal health coverage.

Som man har i Danmark.

Så kan vi vist godt begrave påstand, ikke?

Hvis man skriver regnestykket er simpelt, Corona dødsfald skal prioriteres over økonomien, så må da det logisk følge du er klar til at holde samfundet nedlukket så længe nogen kan dø af corona. Når du endda selv sætter det så firkantet op.

Bare fordi du gentager din fejlfortolkning gang på gang, betyder ikke, det gør det mindre dumt. Jeg har forklaret dig, hvor du går galt i byen. At du så (tilsyneladende?) forsøger at overbevise mig om, at jeg har misfortolket det jeg selv har skrevet, er "kværulant og dumt".

PS: Jeg har aldrig skrevet, at "Corona dødsfald skal prioriteres over økonomien". Jeg har tydeligvis skrevet, at bekæmpelsen af Corona-virusset lige nu skal vægtes højere end økonomien.

*https://www.hsph.harvard.edu/news/press-releases/economic-downturn-excess-cancer-deaths-atun/

Ja, hvis der kommer en decideret krise.

For lige at slå fast - der er krise.

At påstå andet, ville svare til at sige, at der ikke var krise i Italien, ud fra det faktum at dødstallet pt. "kun" er på en tredjedel af en normal influenzaepidemi.

Come on - skal vi ikke lige være lidt seriøse?

Vi har allerede brugt omkring 100 mia i diverse krisepakker. Altså kontante betalinger til virksomheder i form af løntilskud, dækning af mistet indtægt, dækning af faste omkostninger osv.

Det er penge der er brugt. Penge der, alt andet lige, kunne være brugt på noget andet.

En midlertidig tilbagegang i økonomien, fordi 30.000 af 2,8 mio. lønmodtagere bliver sagt op kan ikke undgås...

Jo, det kan den da naturligvis. Fx hvis man ikke havde lukket landet ned. En meget stor del af disse fyringer er jo kommet indenfor turismefaget.

Men sådan fungerer det jo ikke.

Nej, derfor brugte jeg også eksemplet som perspektiv.

Det er jo ikke fordi man tager pengene fra sundhedsvæsenet og kun sundhedsvæsenet.

Nej, man tager pengene fra statskassen. Selvfølgelig er sundhedsvæsenet et af de sidste steder man tager skærer ind til benet. Navnlig på kritiske funktioner. Men det siger sig selv, at der er penge til mindre i fremtiden når man står med så stor en regning.

Enhver stat - også Danmark - har reserver, som er dem vi tærer på nu.

Vi har et økonomisk råderum på ca. 30 mia (hvis jeg husker ret) frem til 2025. Det er dog akkumulerede "fantasipenge" baseret på forventninger. Det tal er i øvrigt mindsket grundet regeringens regeringsgrundlag.

Men det er jo ikke det snakken handler om. Det handler om cost of opportunity - hvad kunne vi have brugt pengene til i stedet? Hvor mange mennesker kunne vi have kureret for kræft? Hvor mange børn kunne vi give en bedre start på liver via bedre normeringer? Hvor meget kunne vi gøre i den grønne omstilling? Hvor mange mennesker kunne vi efteruddanne til at tilpasses et arbejdsmarked i omvæltning? Hvor ofte kunne de ældre få et bad?

Selv hvis der kommer en krise, skal der nok alligevel være råd til at scanne for kræft, operere på trafikofre og hvad der ellers bliver malet af skrækscenarier. Det er jo ikke fordi de vigtigste statslige apparater gik i stå under den sidste krise.

Nej, jeg tror heller ikke landet bryder sammen. Men det er simpel logik, at en regning på (antageligt) 300 mia vil have enorm indvirken på vores velfærdssamfund i mange år frem.

Derudover er det jo ikke en 1:1 erstatning. Det er ikke fordi Sundhedsvæsenet bruger penge nu, som det så ikke kan få i fremtiden.

Du får vist vendt tingene lidt på hovedet her. Ellers er det mig der misforstår det du skriver.
Sundhedsvæsenet tjener ikke penge - det kan udelukkende få tilført midler via bevillinger på finansloven. Penge som borgerne og virksomhederne har betalt i skatter og afgifter.

Når der er færre penge i statskassen - som resultat af penge der er brugt, lån der skal tilbagebetales, større sociale ydelser og færre skatteindtægter - er der selvsagt færre penge at fordele. Det er penge der er væk og som ikke kan bruges igen. Det er jo relativt simpel matematik.

Lad mig spørge; hvor mange folk døde som følge af den sidste økonomiske krise?

Det kan jeg naturligvis ikke svare på - det siger jo sådan set sig selv at jeg ikke kan sende beretninger fra et parallelunivers.
Men vi kan ret simpelt konstatere at det har kostet menneskeliv ift hvis krisen ikke havde været der. Behandlinger koster penge og når vi mister penge kan vi lave færre eller dårligere behandlinger.

Jeg hørte en professor i sundhedsøkonomi der udtalte sig i radioen i dag, der mente, at prisen for at redde et liv under coronakrisen kunne ende på 500.000.000 til 1.000.000.000. Jeg gentager; ét liv! I Danmark, for en god ordens skyld.

Hvis der er sandt, eller bare i nærheden af at være det, kunne vi givetvis redde mindst hundrede gange så mange. Vel at mærke mennesker der (i teorien) har et langt liv foran sig.

Det er derfor jeg anholder udsagnet om, at en økonomisk krise ikke koster liv.

Og et opfølgende spørgsmål; havde det været billigere ikke at lukke landet ned, se virusset sprede sig med lysets hastighed og inden længe se hospitalerne bugne med alt for mange mennesker, der alle skal tilses, hvis ikke de skal dø?

Det ved jeg ikke, men hvem er dog også kommet med den påstand?

For det første konstaterede jeg blot, at din påstand manglede forståelse for samfundsøkonomi. Det mener jeg er ganske åbenlyst.

Men hvis vi skal gå ind i din tese, så har jeg stadig til gode, at se dem der mener, at man bare skal lade stå til. Nuvel, den slags ignorante tosser skal der nok findes, men i en bredere helhed er det ikke et argument jeg er stødt på.

Derimod findes der en lang række forskere med speciale i netop virologi - her kan nævnes Bruce Aylward og Søren Brostrøms forgænger - der netop nævner, at en nedlukning af samfundet ikke har nævneværdig effekt.

WHOs data på området, viser derudover også, at en lukning af grænser ikke har nogen effekt, når først smitten er her.

I lande som Israel, Singapore og Japan har man arbejdet med en væsentlig anderledes strategi. Det handler primært om at isolere de formodede sårbare.
Faktisk mener de, at det er en fordel, at et stort antal "stærke" bliver smittet ret hurtigt, da der er evidens for at det udvikler immunitet. Dermed kan man væsentlig hurtigere helt stoppe epidemien - også i kommende sæsoner.

Skal man omsætte det til danske forhold, må det formodes at være en langt mindre omfattende rent økonomisk. Vi havde slet ikke behøvet, at lukke landet ned, da de fleste i den sårbare gruppe jo allerede er pensionerede.

Personligt kan jeg ikke sætte en finger på, hvor billigere det er at lukke landet ned i fire uger i forhold til at oversvømme hospitalerne i længere tid endnu.

Igen opstiller du en falsk præmis. Alternativet er ikke at gøre intet - det er at gøre noget andet. Vel at mærke det andre lande har haft succes med.

Og til syvende og sidst, handler det fortsat om hvilke liv vi skal redde. Ved at lukke landet ned og (givetvis) redde nogle liv, har vi valgt at andre må dø. Antallet kan vi naturligvis kun gætte på.
Men nogle kommer til at dø af dette. Jeg har i hvert fald stadig til gode, at høre en sundhedsfaglig person påstå andet.

Ikke mindst minder jeg om, at mit oprindelige indlæg var en respons på @magnificos indlæg, mere specifikt "Og også 100% enig i at ingen penge kan retfærdiggøre tab af menneskeliv. Punktum.".

Den del er jeg, fortsat, meget uenig i. Ikke mindst fordi de penge kunne være brugt på at redde andre menneskeliv.

Vi kan ikke diskutere rigtigheden af om man skulle have gjort det ene eller andet. Dertil vil jeg påstå, at ingen af os sidder med tilstrækkelig data. Ultimativt ender vi også i en gang mangeverdensteori, hvor fakta ophører.

Jeg respekterer til fulde, at du er tilhænger af at Folketinget har handlet som de har gjort.

At en regning på 300 mia (eller mere) ikke skulle have indflydelse på antallet af mennesker vi kan behandle og herunder kvaliteten af denne behandling, mener jeg dog er lodret forket. Og jeg mener også, at det er så åbenlyst, at det burde være hævet over enhver diskussion.

Det indikerer, at jeg vægter menneskeliv højere end samfundsøkonomien...

Det er jo nok her kæden hopper af (beklager at jeg lige sakser fra en diskussion der ikke direkte involverer mig).

Menneskeliv og samfundsøkonomi hænger 1:1 sammen. Det er udelukkende samfundsøkonomien der fastsætter hvor mange liv vi har råd til at redde.

Der dør folk på daglig basis i Danmark, fordi vi ikke mener det kan svare sig at redde dem, selvom det ville være muligt med de rette midler.

Som patient i det danske sundhedsvæsen, er du ikke sikret den bedste og hurtigste behandling. Det er først og fremmest en økonomisk betragtning.

Og med hensyn til citatet, så har det åbenlyst indvirken på nogle patienters overlevelseschancer, når midlerne er taget til at opprioritere andres (i dette tilfælde coronapatienters).

"Hvem siger, at pengene tages fra "borgernes sundhed"? Og kan det i så fald bevises, at disse penge netop går fra kritiske tilfælde?

Nej. Ergo er det en tom påstand at komme med.

I øvrigt, hvis du læser din kilde nummer tre*, så står der: The researchers found that excess cancer burden was mitigated in countries that had universal health coverage.

Universal health coverage.

Som man har i Danmark.

Så kan vi vist godt begrave påstand, ikke?"

Øhh nej. Ved du hvad mitigated betyder? Hvor er det dog smadret du når til den konklusion efter det jeg lægger frem til dig.

Jeg har nu fremlagt flere artikler fra anerkendte medicinske tidsskrifter der alle bakker op om at der også er menneskelig tab forbundet med økonomiske kriser. Alligevel skaber du dig. Hvorfor ikke bare acceptere det? Hvad går der af dig ved det? Jeg tror da heller ikke at det her lille bump vi oplever nu betyder noget, men det er da klart at smadrer vi samfundsøkonomien så koster det da menneskeliv på en anden måde. Det tror jeg ikke du finder en eneste sundhedsøkonom der er uenig i.

For helvede, hvor er det langt, Rosso.

For lige at slå fast - der er krise.

Ah, vi taler forbi hinanden. Jeg taler om en økonomisk krise - det er der ikke.

Fx hvis man ikke havde lukket landet ned.

Okay. Vi havde ikke lukket landet ned. Folk var taget på arbejde, færdes i parker, taget på ferie, whatever. Kort derefter har vi italienske tilstande; folk kan alligevel ikke komme på arbejde, hvadenten fordi de er syge, meget syge eller døde, markedet påvirkes af samme årsag alligevel, alt i mens sygehusene ikke kan følge med.

Det havde ikke medført en økonomisk tilbagegang? Selvfølgelig havde det det. Hvorfor resten af dit ellers velskrevne indlæg også lidt mister mening for mig.

Men det siger sig selv, at der er penge til mindre i fremtiden når man står med så stor en regning.

Som trannels noget nær eneste brugbare bidrag til debatten har vist, så har det lidt til ingen effekt på sundhedssektoren i lande med universal health care. I krisetider er der altid penge til netop den sektor - det så vi også fint under den sidste økonomiske krise.

Men vi kan ret simpelt konstatere at det har kostet menneskeliv ift hvis krisen ikke havde været der.

Nej, vi kan ej.

"Menneskeliv og samfundsøkonomi hænger 1:1 sammen. Det er udelukkende samfundsøkonomien der fastsætter hvor mange liv vi har råd til at redde.

Der dør folk på daglig basis i Danmark, fordi vi ikke mener det kan svare sig at redde dem, selvom det ville være muligt med de rette midler.

Som patient i det danske sundhedsvæsen, er du ikke sikret den bedste og hurtigste behandling. Det er først og fremmest en økonomisk betragtning."

Og det er det der er så pokkers ubehageligt for mange at indse. Nu er vi jo i Serie A tråden, så derfor vil jeg da dele en anekdote fra min italiensk undervisning, hvor min søde lærer var nervøs for om vi nu skulle til at prioritere i Danmark hvem der skulle dø og hvem der skulle leve, og der måtte jeg altså breake for hende at det gør vi hver dag i forvejen. På den led er der intet nyt under solen. Det bliver bare så pokkers virkeligt nu med hvor mange respiratorer vi har og sengepladser osv. Men vi har jo ventelister på mange ting i sundhedssektoren og der findes ikke et sundhedsvæsen der har knækket en kode til ikke at have ventelister nogen steder.

Det bliver ikke meget mere påståeligt end det FD fører sig frem med. Det blev præcis så dumt og kværulerende som ventet. God køretur til Italien, det koster i det mindste ikke noget...

Øhh nej. Ved du hvad mitigated betyder?

Ja. Ved du?

Jeg har nu fremlagt flere artikler fra anerkendte medicinske tidsskrifter der alle bakker op om at der også er menneskelig tab forbundet med økonomiske kriser.

Nej, du har fremlagt tre artikler. Artikel ét og tre handler - af hvad jeg kan se, da jeg ikke gider at købe adgang til den første - om samme undersøgelse, mens artikel to bygger på erfaringer fra det græske (!!!) sundhedsvæsen.

Det er så tyndt, at det er ikke eksisterende.

PS: At du kalder Sciencedirect og The Telegraph for "anerkendte medicinske tidsskrifter" er mere end bare en tilsnigelse - det lugter af desperation.

@flying
https://www.hsph.harvard.edu/news/press-releases/economic-downturn-excess-cancer-deaths-atun/
Dette er et meget interessant link (tak for deling). Jeg tænker dog, at artiklen ret effektivt banker din påstand i jorden.

Eksempelvis The economic crisis of 2008-10, and the rise in unemployment that accompanied it, was associated with more than 260,000 excess cancer-related deaths—including many considered treatable.
Det svarer jo bl.a. på det retoriske spørgsmål du stille mig i et tidligere indlæg. Og det understreger først og fremmest, at der er en direkte sammenhæng mellem økonomi og muligheden for at behandle sit samfunds syge.

At der følges op med dette The researchers found that excess cancer burden was mitigated in countries that had universal health coverage, ændrer ikke det store. Med mindre man ikke forstår ordet "mitigated" korrekt.

Det er jo en relativ sammenligning mellem det at have UHC og ikke. Her kommer det næppe bag på nogen, at det er en fordel at alle (i princippet) har adgang til behandling.

Det bliver en anden ideologisk diskussion, men ændrer ikke på præmissen. Økonomisk krise = flere der dør af sygdomme der kunne behandles hvis økonomien havde været der til det.