Snak

...eller en "god" undskyldning for skattestigninger.

...eller en "god" undskyldning for skattestigninger.

Det er spørgsmålet. Faktisk tror jeg det ikke.

Selv Mette Frederiksen er ikke så virkelighedsfjern, at hun ikke forstår vigtigheden af at genstarte og styrke det private erhvervsliv. Her vil skattestigninger være ren gift, hvilket hendes eget Finansministerium allerede har regnet på (før krisen).

@ Rosso

Ret mig lige hvis jeg tager fejl. Du er retorikker af profession, korrekt?

Nej.

Artiklen siger tydeligt to ting

Artiklen siger nu tydeligt flere ting end det.

Dermed kan der, under forudsætning af at vi anser artiklen som troværdig, ikke være tvivl om at der også i Danmark har været dødsfald som resultat af den økonomiske krise.

Det kan der jo sagtens. I og med tallene ikke bliver brudt ned, er der ingen - som i ingen - håndgribelige beviser for at underbygge den påstand. Artiklen fremhæver selv, at lande som har et UHC og som øger tilskud til sundhedssektoren i høj grad formindsker faren for dødsfald, som i sidste ende falder tilbage på en økonomisk krise - og Danmark er sådan et land. Det læner sig noget mere op ad min påstand om, at en økonomisk krise har meget lidt til ingen indflydelse på den danske sundhedssektor, end din om at det er uomtvisteligt en sandhed at danskere døde som resultat af den sidste krise.

Det kan nemlig ikke påvises. Det er de rene gisninger fra din side.

Det er jo en helt klar konklusion. Ordet "mitigate" betyder (for at gentage mig selv) at "mindske". Det betyder ikke at "fjerne". Når noget ikke er fjernet, er det der stadig. Er vi ikke enige om det?

Ja, Rosso. Du behøver ikke belære mig om engelsk terminologi, tak. Jeg har allerede forlængst bekræftet overfor dig, hvad definitionen på "mitigate" er. Min påstand er ikke absolut og mine argumenter bygger ikke kun på det ene citat.

Dermed kan konklusionen, baseret på artiklen, ikke være at det kan koste menneskeliv. Konklusion er uden nogen form for diskussion at det vil koste menneskeliv.

Nej, det er en fejlkonklusion.

Artiklen konkluderer, at der i perioden 2008-2010 var 260.000 dødsfald som kan traceres tilbage til en økonomisk krise - ud af 1,3 mia. indbyggere i de pågældende OECD lande. Artiklen gør sig også umage at nævne, at lande med UHC har et formindsket risiko (min (store) erfaring med videnskabelige artikler fortæller mig i øvrigt, at bare det faktum de nævner det, betyder det ikke har været en uvæsentlig faktor) for sådanne, mens der længere ned også konkluderes at lande, hvor sundhedssektoren oplever en stigning i tilskud også oplever et formindsket risiko for unødvendige dødsfald. Bemærk i øvrigt også, at Danmark i den undersøgte periode (2008-2010) oplevede et fald i dødsfald som følge af kræft.

I og med Danmark både har UHC og siden 2000 for hvert år øger tilskud til sundhedssektoren, tillader jeg mig at formode, at effekten af krisen på den danske sundhedssektor har været meget lidt eller ikke-eksisterende - hvilket har været min pointe hele vejen igennem. Dette kan også ses tilbage i tallene.

Du kan til gengæld ikke konkludere, at en økonomisk krise vil koste menneskeliv i Danmark - lad stå "mange liv", som er den påstand, hele den her debat har en stor basis i.

Det eneste man med rette og med sikkerhed kan konkludere er, at en økonomisk krise, under de forkerte forudsætninger (i.e. ingen UHC og et fald i tilskud) kan koste menneskeliv.

Alt andet er spekulationer fra din side.

Jeg kan til gengæld, uden det står til diskussion, påvise, at den danske sundhedssektor ikke led under den sidste økonomiske krise - tværtimod.

Og det er ikke spekulationer.

Se i øvrigt også denne, som rigtig nok peger på at forholdet mellem økonomien og dødeligheden er aftagende, men stadig findes:

https://academic.oup.com/ije/article/36/3/484/655065

Jeg er især vild med første sætning:
"The influence of economic conditions on mortality has been recognized at least since biblical times."

At bestride det så hårdnakket som du FD minder mig altså lidt om da en eller anden øko-hallal-hippie meldt ud, at urbanisering bare var en nutidig hip trend som snart ville stoppe. Kom os nu bare lidt i møde.

Jeg tror dog heldigvis Danmark er et af de bedst stillede lande i verden til at modgå de negative effekter på vores generelle sundhedsniveau, så der er vi jo nok enige FD.

@ trannel

Bemærk at jeg på intet tidspunkt har benægtet, at en økonomisk krise ikke kan have en indflydelse på et lands sundhedssektor. Selvfølgelig kan det det, hvis prioriteterne er skæve.

Men nu udspringer debatten jo ud fra Mette Frederiksens handlinger - og hun har ikke en indflydelse på andet end Danmark. Jeg har med andre ord kun været interesseret i at diskutere, hvorvidt en eventuel økonomisk krise har en indflydelse på den danske sundhedssektor.

Og her mangler jeg til stædighed noget som helst, der lugter af at være konkret:

- det kan ikke påvises, at den sidste krise kostede liv i Danmark.
- det kan til gengæld påvises at lande som Danmark har de bedste vilkår for at undgå døde af kræft, som følge af en økonomisk krise - både jf. tilskud til sektoren og på grund af Danmarks UHC.
- det kan ligeledes påvises, at der i perioden 2008-2010 (som artiklens forskere har valgt som deres fokusperiode) var et fald i kræftdødsfald.

Hvorfor min oprindelige pointe med, at jeg ikke kan se, at en økonomisk krise kommer til at have andet end en meget lille til ingen effekt på den danske sundhedssektor, stadigvæk synes at stå lige stærkt. Derimod mangler jeg fortsat al dokumentation for, at en eventuel krise vil koste "mange liv" i Danmark.

At en økonomisk tilbagegang i lande som f.eks. Indien, Kina og USA unægteligt vil koste liv, er ikke så forfærdeligt interessant, med henblik på den verserende debat.

Kom os nu bare lidt i møde.

Hvorfor? I kommer heller ikke mig i møde. Desuden overbeviser I ikke. Såfremt der, stik mod al forventning, skulle komme noget helt konkret på bordet, der enten viser at den sidste krise kostede "mange liv" i Danmark eller at det er sandsynligt en eventuel kommende ny krise vil gøre ditto, så skal jeg da være den første til at vedkende det.

@flying

Artiklen fremhæver selv, at lande som har et UHC og som øger tilskud til sundhedssektoren i høj grad formindsker faren for dødsfald, som i sidste ende falder tilbage på en økonomisk krise...

Nej, det er simpelthen forkert og udtryk for egentolkning. Artiklen bruger udtrykket "mitigate", hvilket betyder "mindske", "nedbringe" osv. Den siger intet om "i høj grad". Tallet kan reelt være alt mellem 1% og 99%. Det ved hverken du eller jeg.

Ergo står brugen af "i høj grad" helt for din regning og kan ikke tilskrives artiklens konklusion.

Havde det dog været i nærheden af de to poler, ville jeg personligt forvente, at man sprogligt forklarede dette. Ergo mener jeg det er rimeligt at konkludere, at det ikke er tilfældet.

Det læner sig noget mere op ad min påstand om, at en økonomisk krise har meget lidt til ingen indflydelse på den danske sundhedssektor, end din om at det er uomtvisteligt en sandhed at danskere døde som resultat af den sidste krise.

Nej, det er simpelthen lodret forkert.

Artiklen konkluderer at der er dødsfald der kan tilskrives den økonomiske krise. I lande som Danmark, er effekten "mindsket" eller "nedbragt".

Du har absolut intet belæg for at sige, at den økonomiske krise har meget lidt til ingen indflydelse på den danske sundhedssektor. Det al kan reelt være 1% mindre end i lande uden UHC. Du har intet fakta der undestøtter nogen anden konklusion.

Omvendt bakker artiklen til fulde min påstand op. Det er jo netop artiklen konklusion. Den økonomiske krise kostede liv. Underkonklusionen er, at den kostede relativt færre liv i lande med UHC. Det skal vi naturligvis være glade for.

Artiklen konkluderer, at der i perioden 2008-2010 var 260.000 dødsfald som kan traceres tilbage til en økonomisk krise...

BINGO!! En økonomisk krise koster liv. Dernæst, en økonomisk krise koster relativt færre liv i et land med UHC. Resten beror på ren og skær fortolkning.

...ud af 1,3 mia. indbyggere i de pågældende OECD lande.

Ja, eller mere end 12 gange så mange mennesker som pt er døde med (ikke af) corona på verdensplan. Blot lige for at sætte i perspektiv.

...(min (store) erfaring med videnskabelige artikler fortæller mig i øvrigt, at bare det faktum de nævner det, betyder det ikke har været en uvæsentlig faktor)...

For det første skal vi være enige om, at dette helt og holdent er tolkning fra din side. Sekundært er der ingen der har påstået at det er en "uvæsentlig faktor".

Din påstand er omvendt, at konsekvensen af en økonomisk krise har "meget lidt eller ingen indflydelse" på antallet af dødsfald efterfølgende.

Du kan til gengæld ikke konkludere, at en økonomisk krise vil koste menneskeliv i Danmark...

Det er der ikke behov for at jeg konkluderer - det har artiklen gjort for mig.

Lad stå "mange liv", som er den påstand, hele den her debat har en stor basis i.

Ja, vi kan altid diskutere hvad "mange" dækker over. Jeg har ikke det eksakte tal. Men hvis vi kommer med et helt ekstremt konservativt tal der hedder, at det vil koste samfundet mere end 100.000.000 at redde ét menneskeliv (det er 10% af hvad en professor i sundhedsøkonomi anslog i går), kan jeg bare sige, at man kan redde virkeligt mange liv for den pris.

Det eneste man med rette og med sikkerhed kan konkludere er, at en økonomisk krise, under de forkerte forudsætninger (i.e. ingen UHC og et fald i tilskud) kan koste menneskeliv.

Igen forkert. Artiklen konkluderer at den seneste økonomiske kriste kostede menneskeliv. Den kostede relativt færre i lande med UHC (som fx Danmark).

Det er jo det der står sort på hvidt.

Alt derudover er udtryk for dine påstande og har intet med artiklens konklusion(er) at gøre.

...det kan ligeledes påvises, at der i perioden 2008-2010 (som artiklens forskere har valgt som deres fokusperiode) var et fald i kræftdødsfald.

Og i årene efter steg tallet, hvilket giver en glimrende forklaring på, at ringere behandlingstilbud og længere udredningstider har en effekt på overlevelseschancerne.

Derudover "glemmer" du indflydelsen af nye behandlingsformer og mere effektiv medicin. Med det in mente, ville man forvente en forbedring over tid, hvilket ikke er tilfældet (i nævneværdig grad).

"Hvorfor min oprindelige pointe med, at jeg ikke kan se, at en økonomisk krise kommer til at have andet end en meget lille til ingen effekt på den danske sundhedssektor, stadigvæk synes at stå lige stærkt. Derimod mangler jeg fortsat al dokumentation for, at en eventuel krise vil koste "mange liv" i Danmark."

Er du med på Mette F sagde på sit pressemøde at det bliver en anden velfærdsstat vi møder efter det her? Tror du hun hentydede til det er en bedre en?

Du kan ikke afkræve noget dokumentation om at en økonomisk krise vil kræve mange liv. Du var derimod så bombastisk at du meldte ud det ingen liv kostede. Efterhånden er du tæppebombet med massiv mængder forskning der alle peger på økonomiske kriser koster menneskeliv. Mindre investeringer i sundhedssektoren som følge af en økonomisk krise vil også føre til tab af menneskeliv, men man kan ikke gå ind og pege et specifikt dødsfald ud, derfor er det svært at give dig et konkret tal. Der er jeg helt med på Coronatallet er noget nemmere bare at forholde sig til, men det er vel ikke for meget for langt at hæve abstraktionsniveauet bare en smule?

"Hvorfor? I kommer heller ikke mig i møde"

Fordi alt forskning indtil videre tyder på en forringelse i borgernes sundhedsniveau ved en økonomisk krise. Har du egentlig selv fremlagt den mindste forskning der bakker dit udsagn op? Nej.

Nej, det er simpelthen forkert og udtryk for egentolkning. Artiklen bruger udtrykket "mitigate", hvilket betyder "mindske", "nedbringe" osv. Den siger intet om "i høj grad". Tallet kan reelt være alt mellem 1% og 99%. Det ved hverken du eller jeg.

Men jeg bruger stadigvæk ikke "mitigate" og kun "mitigate" som argument. Jeg forstår ikke hvorfor du skøjter henover, at den danske sundhedssektor siden 2000, også igennem krisen, år for år oplever en stigning i tilskud. De to elementer sammenlagt får mig til at konkludere, at faren for dødsfald formindskes i høj grad.

NB: Stop med at forklare hvad "mitigate" betyder. Jeg skriver videnskabelige artikler på engelsk. Jeg har ikke brug for din hjælp.

Tallet kan reelt være alt mellem 1% og 99%.

Nej, for så ville man ikke bruge ordet "mitigate". Man skal ikke have læst mange videnskabelige artikler for at vide det.

Du har absolut intet belæg for at sige, at den økonomiske krise har meget lidt til ingen indflydelse på den danske sundhedssektor.

Det er der da, i og med sundhedssektoren påviseligt får tilført flere midler for hvert år - også under krisen. Så hvorfor du i ramme alvor kan påstå, at den økonomiske krise havde en negativ indflydelse på sundhedssektoren, har jeg svært at forstå.

Omvendt bakker artiklen til fulde min påstand op. Det er jo netop artiklen konklusion. Den økonomiske krise kostede liv. Underkonklusionen er, at den kostede relativt færre liv i lande med UHC. Det skal vi naturligvis være glade for.

Det er fortsæt en fejlkonklusion fra din side. Det eneste artiklen konkluderer er, at der var 260.000 "ekstra" kræftdødsfald under krisen, i 35 OECD lande. Det er det eneste, du kan konkludere. Alt hvad du laver derudover, er gisninger. Du kan ud fra artiklen ikke konkludere, at den økonomiske krise har kostet liv i Danmark.

Så simpelt er det.

BINGO!! En økonomisk krise koster liv. Dernæst, en økonomisk krise koster relativt færre liv i et land med UHC. Resten beror på ren og skær fortolkning.

Nej. En økonomisk krise kan koste liv, under de forkerte forudsætninger. At du tolker videre ud fra det og gisner, at krisen kostede liv i Danmark kan ikke påvises og står for egen regning.

For det første skal vi være enige om, at dette helt og holdent er tolkning fra din side. Sekundært er der ingen der har påstået at det er en "uvæsentlig faktor".

Ja? Når du tolker løs, skal jeg vel også have lov til det?

Din påstand er omvendt, at konsekvensen af en økonomisk krise har "meget lidt eller ingen indflydelse" på antallet af dødsfald efterfølgende.

Nej, det er også forkert.

Min påstand er, at konsekvensen af en eventuelt økonomisk krise har meget lidt eller ingen indflydelse på den danske sundhedssektor. Det skrev jeg kl. 21.41 i går aftes (side 793). Det er også en påstand, som fint kan underbygges ved at kigge på den støtte stigning i tilskud til sektoren siden 2000. Derudfra kan jeg vel sagtens spekulere i, at den manglende indflydelse på sundhedssektoren oversættes til markant færre liv, som "falder mellem sprækkerne". Det står til gengæld for egen regning - men i og med der var et fald i kræftdødsfald i perioden 2008-2010, alt i mens sundhedssektoren ikke har manglet penge, er det trods alt en spekulation med en vis pondus.

Der er til gengæld stadigvæk ingen konkrete beviser for, at den sidste krise kostede "mange liv" i Danmark.

Det er der ikke behov for at jeg konkluderer - det har artiklen gjort for mig.

Det er igen en fejlkonklution. Artiklen konkluderer intet andet end, at en økonomisk krise, under de forkerte forudsætninger, kan koste liv. Slut.

Men hvis vi kommer med et helt ekstremt konservativt tal der hedder, at det vil koste samfundet mere end 100.000.000 at redde ét menneskeliv (det er 10% af hvad en professor i sundhedsøkonomi anslog i går), kan jeg bare sige, at man kan redde virkeligt mange liv for den pris.

... hvis det går på bekostning af sundhedssektoren fremadrettet. Men dersom den får tilført flere midler for hvert år, er det ikke nærliggende at konkludere at de "100 mio." får en indflydelse på sundhedssektorens budget. Det er også spekulationer fra din side.

Igen forkert. Artiklen konkluderer at den seneste økonomiske kriste kostede menneskeliv. Den kostede relativt færre i lande med UHC (som fx Danmark).

Nej, du har stadigvæk ikke forstået artiklen. Den konkluderer at den seneste økonomiske krise kostede 260.000 yderligere menneskeliv, og at effekten på sundhedsvæsener i lande med UHC var formindsket, samt at lande der opretholdte eller øgede tilskud til sektoren også oplevede formindskede effekter. Der står dog ingen steder, at "den kostede relativt færre i lande med UHC" - der står at "cancer burden" var mindre i lande med UHC. Ordet menneskeliv eller dødsfald bruges slet ikke. Længere ned læses desuden følgende:

"In countries with UHC [...] the link between unemployment and excess cancer deaths disappeared, suggesting that greater access to health care played a key role in mitigating the problem."

Er disappeared konkret nok for dig?

Kort og godt; du bruger artiklens konklusion til at male et billede, der tydeligvis ikke fremgår fra den. Nej, du kan ikke påvise, at der var flere dødsfald i Danmark som følge af krisen. Nej, du kan ikke påvise, at den økonomiske krise havde en negativ effekt på sundhedssektoren i landet (tværtimod). Og nej, derfor kan du heller ikke konkludere at en eventuel kommende krise kommer til at have den effekt, du forsøger at trylle frem.

EDIT:

Og i årene efter steg tallet, hvilket giver en glimrende forklaring på, at ringere behandlingstilbud og længere udredningstider har en effekt på overlevelseschancerne.

Tallene steg, men ikke i en grad hvor man kan udlede noget som helst.

Derudover "glemmer" du indflydelsen af nye behandlingsformer og mere effektiv medicin. Med det in mente, ville man forvente en forbedring over tid, hvilket ikke er tilfældet (i nævneværdig grad).

Nej, jeg glemmer intet. Jeg er ikke læge, så jeg kan ikke sidde her og konkludere noget som helst angående nye behandlingsformer og mere effektiv medicin, da jeg ikke aner noget om det.

Men det gør du, kan jeg forstå?

Her igen en litterature review artikel:

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1111/j.1742-1241.2009.02124.x

Objective: We sought to evaluate whether economic crises confer increase in mortality

Results: Eleven studies were included in this review; they referred to economic crises that occurred in Russia, South Korea, as well as South or Central American, African or European countries (5, 2, 2, 1 and 1 studies respectively). Periods of economic crises were associated with the increase in allcause mortality in seven out of eight studies that reported specific relevant data and increase in cardiovascular mortality in six out of seven studies. Increase in mortality because of respiratory infections, chronic liver disease, suicides, homicides and mortality in infants was noted in association with economic crises in all 5, 4, 6, 5 and 3 studies, respectively, that reported specific relevant data. Mortality from transport accidents decreased with economic crises in five out of six studies.

Igen er der en aftagende effekt i velfungerende økonomier som skal undersøges nærmere:

Conclusion: Economic crises in less affluent countries are accompanied with the
increase in all-cause mortality, as well as mortality from most of the major specific causes. Further data are needed to establish the effect of economic crises on mortality in more affluent countries

Her også:

https://journals.lww.com/co-psychiatry/Abstract/2010/03000/Economic_crisis_and_mental_health.9.aspx

Economic recessions and crises have a context-dependent negative impact on mental health disorders.

The Asian economic crisis led to a sharp unemployment-related increase in suicide mortality in east Asian countries. In European Union countries rising unemployment was associated with significant short-term increases in premature deaths from intentional violence including suicides. It seems that active labour market programmes existing in some Organization for Economic Cooperation and Development countries can prevent some adverse health effects of economic downturns.

Her igen:

https://www.bmj.com/content/bmj/354/bmj.i4588.full.pdf

Most published studies on the impact of financial crisis on health in Europe had a substantial risk of bias; therefore, results need to be cautiously interpreted. Overall, the financial crisis in Europe seemed to have had heterogeneous effects on health outcomes, with the evidence being most consistent for suicides and mental health. There is a need for better empirical studies, especially those focused on identifying mechanisms that can mitigate the adverse effects of the crisis.

Der peges selvfølgelig på en del bias ved mange studier og det er bestemt værd at tage med og derfor det er så svært at sige hvor meget og hvordan, men igen er forskerne enige om der skal fokus på hvad der kan nedsætte/lempe de negative effekter af en økonomisk krise.

Endnu en generel artikel: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1570677X19300097

The Great Recession in Europe may have negatively impacted health, but there is not yet consensus that this is the case. Higher-quality articles were more likely to report a negative impact of the Recession on health.

Altså jo bedre forskning des mere peges der på en negativ effekt.