Snak

"Men jeg bruger stadigvæk ikke "mitigate" og kun "mitigate" som argument. Jeg forstår ikke hvorfor du skøjter henover, at den danske sundhedssektor siden 2000, også igennem krisen, år for år oplever en stigning i tilskud. De to elementer sammenlagt får mig til at konkludere, at faren for dødsfald formindskes i høj grad."

Nu må du altså stoppe med det her. Det er gymnasieelever der når sådan en konklusion. Du aner jo ikke hvor mange flere penge der var brugt, hvis krisen ikke havde fundet sted, dermed sker der jo et velfærdstab. Man regner altså ikke på den måde du gør her. Det er dybt fjollet. Du kan jo evt. stadig læse den græske artikel som netop behandler variable korrekt.

https://www.berlingske.dk/samfund/finanskrisen-for-ti-aar-siden-koster-fortsat-danmark-dyrt

Fuldstændig naivt at påstå at alle disse penge ikke kunne have positiv indflydelse på folkesundheden.

@ trammel

Er du med på Mette F sagde på sit pressemøde at det bliver en anden velfærdsstat vi møder efter det her? Tror du hun hentydede til det er en bedre en?

Jeg ved ikke, hvad hun hentydede til. Det vedrører dog næppe den verserende debat - der er intet, som i intet belæg for, at en eventuel kommende økonomisk krise kommer til at have en negativ indflydelse på sundhedssektoren. Det er de rene spekulationer at påstå det.

Du var derimod så bombastisk at du meldte ud det ingen liv kostede.

Ah ja? Hvorhenne da? Mig bekendt har jeg kun skrevet, at det ikke kan bevises, det kostede liv og at effekten af en krise på sektoren vil være meget lille til ikke-eksisterende.

Efterhånden er du tæppebombet med massiv mængder forskning der alle peger på økonomiske kriser koster menneskeliv.

Jeg har på intet tidspunkt benægtet, at en økonomisk krise ikke kan koste menneskeliv og har gjort det i OECD landene. Det har jeg også for længst givet udtryk for. Så hvorfor du føler en trang til at fremhæve det, må du vide.

Mindre investeringer i sundhedssektoren som følge af en økonomisk krise vil også føre til tab af menneskeliv, men man kan ikke gå ind og pege et specifikt dødsfald ud, derfor er det svært at give dig et konkret tal.

Det giver sig selv. Men medmindre du har en krystalkugle, får du nok svært ved at konkludere at der vil være færre investeringer i sektoren. Omvendt kan jeg pege på, at der har været stigende tilskud til sektoren siden 2000 - og der er intet der peger på, det skulle ændre sig fremadrettet.

Fordi alt forskning indtil videre tyder på en forringelse i borgernes sundhedsniveau ved en økonomisk krise. Har du egentlig selv fremlagt den mindste forskning der bakker dit udsagn op?

Det har ikke været nødvendigt, da dine artikler fint bakker min påstand op. Endvidere er jeg kommet med statistikker, der fint bekræfter mine holdninger.

Jeg har aldrig benægtet, at en økonomisk krise kan betyde en forringelse i sundhedssniveauet. Jeg har til gengæld postuleret, at det ikke er tilfældet i Danmark - noget tallene bakker op.

Det er altså ikke sværere end det.

Kort og godt; Rosso skrev, at en økonomisk krise vil koste mange liv i Danmark. Jeg mangler fortsæt belæg for det og kan pege på, at netop den danske sundhedssektor ikke har lidt under den forrige krise, samt at der ikke har været en væsentlig stigning i kræftdødsfald.

@ trannel

Ugh, du har stadigvæk ikke forstået det første. Det handler om Danmark.

Jeg hopper ud, nu bliver det bare for dumt og jeg har alt bedre at lave, end at gentage mine pointer overfor nogen, der bare skøjter henover det.

I overbeviser ikke, d´herrer.

"Ah ja? Hvorhenne da?"

Her: "Det er efter min mening et simpelt regnestykke. En økonomisk krise (hvis den overhovedet kommer) koster ingen liv. Det gør Corona-virus. Regnestykke slut."

Der står intet om DK. Men selv hvis det bare var DK er du nu bombarderet med forskning der alt sammen viser hvordan økonomien påvirker folks sundhed negativt. Vi kan selvfølgelig godt lege at DK på magisk vis er det eneste sted i verden hvor det ikke er tilfældet. Men det bliver for fjollet. Man kan håbe som bilferien du kommer til din fulde fem på et tidspunkt, for det er satme sløvt bare at linke til der er brugt flere penge på sundhedssektoren siden 2000 og så konkludere alt bare er fint.

Men jeg bruger stadigvæk ikke "mitigate" og kun "mitigate" som argument.

Ordet "mitigate" (og korrekt forståelse) er relevant af to årsager.

Dels fordi det modsiger dit oprindelige argument om at en økonomisk krise ikke koster menneskeliv, som i øvrigt stadig er en del af din påstand. Også selvom landet hedder Danmark hvor man har UHC.

Derudover findes der intet der støtter op om at effekten nedsættes "i høj grad". Det er ene og alene din påstand.

Jeg forstår ikke hvorfor du skøjter henover, at den danske sundhedssektor siden 2000, også igennem krisen, år for år oplever en stigning i tilskud.

Fordi det ikke er relevant for emnet. Vi diskuterer hvorvidt de penge nedlukningen af Danmark koster kunne bruges bedre. De antagede 300 mia det kommer til at koste (på den korte bane), kunne have reddet rigtig mange* mennesker.

Hvis tallene fra professoren i sundhedsøkonomi bare nogenlunde holder, kunne vi givetvis have reddet hundreder af mennesker for samme pris som ét i denne situation.

Derudover skal man også tage andre aspekter ind i det som ikke vedrører direkte menneskeliv, men som handler om omsorg for fx børn og ældre.

Det væsentlige er, at du misser begrebet om cost of opportunity. Når pengene er brugt én gang, kan de ikke bruges på noget andet.

Skal din påstand være korrekt, skal argumentet være, at vi ikke kunne redde menneskeliv for 300 mia. Vil du påstå det?

EDIT: påstanden kan naturligvis også være, at vi pt. redder alle der redes kan. Hvis vi kan holde det samme niveau i servicesektoren (hvilket i øvrigt tvivlsomt), vil vi fortsat kunne redde alle, der kunne behandles.

Din påstand var ret firkantet; En økonomisk krise (hvis den overhovedet kommer) koster ingen liv. Det gør Corona-virus. Regnestykke slut.

Det er åbenlyst forkert, da økonomi og sundhed hænger uløseligt sammen.

*Jeg kan ikke sætte et nøjagtigt tal på begrebet.

NB: Stop med at forklare hvad "mitigate" betyder. Jeg skriver videnskabelige artikler på engelsk. Jeg har ikke brug for din hjælp.

Jeg er selvfølgelig ikke i tvivl om at du godt ved hvad begrebet betyder og dermed har du selvsagt heller ikke brug for min hjælp.

Men problemer er, at du konsekvent misbruger og/eller fejlfortolker begrebet. Derfor vender jeg tilbage til det gang på gang.

Det er der da, i og med sundhedssektoren påviseligt får tilført flere midler for hvert år - også under krisen. Så hvorfor du i ramme alvor kan påstå, at den økonomiske krise havde en negativ indflydelse på sundhedssektoren, har jeg svært at forstå.

Simpelt, du sammenligner pærer og bananer. Havde vi ikke haft den seneste finanskrise, havde vi haft mulighed for reelt at forbedre overlevelsesmulighederne for fx kræftpatienter. Det er faktuelt ikke sket (med reference til de tal du selv linkede til).

Det danske samfund mistede penge under den seneste finanskrise. De penge kunne (af indlysende årsager) ikke bruges på at forbedre sundhedsvæsenet.

Det er fortsæt en fejlkonklusion fra din side. Det eneste artiklen konkluderer er, at der var 260.000 "ekstra" kræftdødsfald under krisen, i 35 OECD lande. Det er det eneste, du kan konkludere.

Nej da - det er jo decideret manipulation du er ude i. Artiklen nævner en direkte årsagssammenhæng mellem finanskrisen og de "ekstra" dødsfald.

Det er jo det der er hele pointen og som samtidig direkte modsiger din påstand.

Alt hvad du laver derudover, er gisninger. Du kan ud fra artiklen ikke konkludere, at den økonomiske krise har kostet liv i Danmark.

Igen, jeg konkluderer ikke noget. Jeg gengiver artiklens konklusion(er).

En af disse er, at lande med UHC har mindsket denne effekt (mindsket, ikke fjernet). Ergo findes effekten fortsat, dog i mindre omfang end i lande uden UHC.

Det er jo ret simpelt. Det står sort på hvidt.

Du har dog ret derhen, at Danmark ikke er nævnt ved navns nævnelse. Men hvad skulle gøre, at Danmark var så atypisk? Der sammenlignes jo netop med lande der har UHC. Blandt disse er Danmark ikke specielt.

Nej. En økonomisk krise kan koste liv, under de forkerte forudsætninger.

Nej, artiklen påviser en årsagssammenhæng mellem finanskrisen og 260.000 liv der kunne være reddet. Det er påvist - det er ikke et tænkt scenarie som du prøver at gøre det til. Det er et retrospektivt studie.

At du tolker videre ud fra det og gisner, at krisen kostede liv i Danmark kan ikke påvises og står for egen regning.

Jeg tolker ikke noget som helst. Jeg citerer studiets konklusion. Det var dog den dummeste diskussion ever. Det står jo sort på hvidt.

Ja? Når du tolker løs, skal jeg vel også have lov til det?

Jeg tolker ikke ift min påstand. Jeg citerer studiets konklusion. Men fint vi er nået derhen hvor du erkender, at det beror på fortolkninger fra din side.

Det gør det hele lidt lettere.

Hvad der så gør, at du skulle have ret mens studiet tager fejl, har jeg fortsat til gode at høre.

Der er til gengæld stadigvæk ingen konkrete beviser for, at den sidste krise kostede "mange liv" i Danmark.

Hvis vi skal holde os til det jeg har sagt, er det, at denne krise kommer til at koste "mange" liv. Blot lige for at holde os på sporet.

Jeg henviser (igen igen) til begrebet cost of opportunity som du åbenbart ikke har forstået.

De (minimum) 300 mia det forventes at koste, at redde X antal mennesker under denne krise, kunne være brugt til at redde andre (alternativt til bedre børnepasning, bedre ældrepleje, grøn omstilling m.v.).

Min påstand er at man kunne redde "mange" menneskeliv for de penge. Din påstand er at man ingen kan redde.

Det er så simpelt kogt ned til det.

Er disappeared konkret nok for dig?

Jeg ved ikke om du bare ikke forstår det der skrives, eller om du "misforstår" det med vilje, fordi du ikke vil indrømme, at din påstand er forkert.

Under alle omstændigheder er ovenstående helt i skoven ift diskussionen.

Der står at overrepræsentation i dødsfald relateret til cancer blandt arbejdsløse "udviskes" i lande med UHC.

Med andre ord; i lande uden UHC er der en overrepræsentation af dødsfald relateret til cancer blandt arbejdsløse (sammenlignet med folk i arbejde). Denne overrepræsentation udviskes i lande med UHC; altså hvor man har lige adgang til sundhedsvæsenet hvad enten man er i arbejde eller ej.

Forklar mig lige hvordan det på nogen måde har relation til det du påstår...

Det er jo i øvrigt simpel logik, idet sygesikring i mange lande (såsom USA) ofte er bundet op på dit arbejde. Altså; intet arbejde = ingen sygesikring (generelt set).

... hvis det går på bekostning af sundhedssektoren fremadrettet. Men dersom den får tilført flere midler for hvert år, er det ikke nærliggende at konkludere at de "100 mio." får en indflydelse på sundhedssektorens budget. Det er også spekulationer fra din side.

Nej det er ikke spekulation. Det er simpelt fakta.

De 100.000.000 (pr. patient og som i øvrigt er 1/10 af hvad en professor i sundhedsøkonomi vurderer) kunne være brugt 1:1 i sundhedsvæsenet. Dermed kunne man have reddet liv (forudsat man er enig i præmissen om at penge kan redde liv). Hvad man rent faktisk gør, er en politisk vurdering.

Men i dette tilfælde har vi valgt at bruge (forventeligt) 300 mia på at redde liv. Ergo kunne man også have brugt dem på at redde andre liv, hvilket man af naturlige årsager ikke kan (ud fra den simple logik at penge ikke kan bruges to gange).

Nogen bliver reddet mens andre der kunne være blevet det, dør.

Og dermed cirkler vi tilbage til begrebet cost of opportunity. Jeg tillader mig at konkludere, at det er her vi går skævt af hinanden.

Tallene steg, men ikke i en grad hvor man kan udlede noget som helst.

Aha, men du kan altså godt udlede det modsatte når tallene i de to foregående år er faldet marginalt. Det må du lige forklare mig.

Og igen udelader du præmissen om at behandling løbende bliver mere effektiv.

Nej, jeg glemmer intet. Jeg er ikke læge, så jeg kan ikke sidde her og konkludere noget som helst angående nye behandlingsformer og mere effektiv medicin, da jeg ikke aner noget om det.

Men det gør du, kan jeg forstå?

Det er vel et simpelt faktum, at medicin og behandling løbende bliver mere effektivt. Vil du modstride det?

Hvis ja, så er Google din ven ift at blive klogere på emnet.

Kort og godt; Rosso skrev, at en økonomisk krise vil koste mange liv i Danmark.

Nej, du skrev at en økonomisk krise ikke koster liv, hvortil jeg svarede, at det koster liv at vælge at redde de liv vi gør under coronakrisen.

Det er helt fint at vi tifosi benytter Serie A-tråden til snak og debat om corona. Atmosfæren her i tråden er langt at foretrække fremfor de ellers etablerede corona-tråde her på bold.dk.

Og jeg synes også, at den seneste debat - på trods af lidt (dum)stædighed, ordkløveri og misforståelser - faktisk var både interessant og relevant. Det gjorde i hvert fald mig lidt klogere. Så fortsæt endelig snakken om corona - og gerne med relation til Italien.

Men hvis vi OGSÅ skal snakke lidt calcio en gang imellem, er der så nogen, der har et forslag til et godt tema, som kunne adsprede vores tanker i disse dystre tider?

Det kunne fx være noget i stil med det tema, som der for nylig var i Inter-tråden - og tidligere også har været i viola-tråden - hvor man fabulerede om, hvorfor man var blevet fan, hvornår og hvordan osv.

Kom gerne med gode forslag i dén stil, de herrer. Hvis I ellers gider.

Jeg er ud, Rosso - magter ikke flere maratonindlæg, hvor du gentager dig selv og jeg gentager mig selv, uden at vi kommer nogen vegne. Jeg er ikke overbevist af dine argumenter og jeg formoder det omvendte også gør sig gældende.

Jeg er sikker på, du også vil bruge din tid bedre.

@mag
Godt initiativ.

Jeg laver tit et tankespind omkring hvor min klub er henne om tre år. Herunder forskellige scenarier for succes, fiasko og det der er derimellem.

Jeg er med på, st det sikkert også er et emne der vil frembringe nogle provokationer og stikpiller, men det er en del af pakken.

Udmærket forslag, Rosso.

Jeg havde selv tænkt over et tema, der handlede om scenariet "Calcio efter Corona - på kort og lang sigt". Og det flugter jo til dels med dit forslag. Så måske ligger der en eventuel fusion af de to?

Nå, indtil videre ryger de i puljen.

Andre gode forslag derude? Kom glad.