Snak

@ Rosso

Men en dommer er vel udelukkende kampafgørende, hvis han har direkte indflydelse på resultatet.

Men hans indflydelse på restultatet i det aktuelle forløb går reelt set ikke længere, end at han fratager jer føringen og giver jer en mulighed (som I tager) for at få den tilbage igen, med elleve minutter igen.

Jeg understreger igen; jeg harceler ikke imod jeres harme over dommerens præstationer, ej heller anfægter jeg at han var kampafgørende med sine beslutninger. Det handler for mig kun om påstanden, at det kan konkluderes, at han kostede jer to point, med henvisning til at I havde vundet 2-1 eller 3-1, hvis der aldrig var dømt straffespark til Roma.

Hvis din påstand er, at han fordelte sol og måne lige, kan han vel ikke samtidig være kampafgørende....(?)

Selvfølgelig kan han det. Han har jo en enorm indflydelse på kampens forløb og ikke mindst at det blev 3-3 (ved to tynde straffespark). Vi aner selvsagt ikke, hvad kampen var endt med uden de forkerte beslutninger - men i det aktuelle forløb kan vi konkludere, at Giacomelli er enormt afgørende for kampens forløb og dertilhørende resultat.

Jo, det er præcis det du har.

Jeg skriver ingen steder, jeg har bevist noget. Jeg har påpeget hvor du begår en paradoks - intet andet.

Jeg kan ikke endegyldigt bevise, at Giacomelli ikke stjal to point fra jer. Delvist for der altså eksisterer en miniskul, men ikke desto mindre tilstedeværende chance for, at kampens restforløb havde været helt ens, selvom Giacomelli ikke dømte straffe til Roma, men hovedsageligt fordi det - som du også tidligere har påpeget - er pokkers svært at bevise en negativ.

Og med det argument i hånden, kan en dommer pr. definition aldrig være kampafgørende (pånær enkelte nærmest teoretiske eksempler) - for man ved jo aldrig hvordan resten af kampen havde udspillet sig, såfremt dommeren ikke havde lavet den pågældende fejl.

Nej, fordi vi har stadigvæk kampens aktuelle forløb at forholde os til. Vi ved hvordan kampen udviklede sig og her ved vi, at Giacomelli, jf. sine fejlkendelser, var kampafgørende. Af samme årsag har jeg aldrig anfægtet, at Giacomelli begik fejl, ej heller at han var kampafgørende med sine fejl. Det var han per definition.

Jeg hopper ind i debatten, fordi du bevæger dig ud på det tentative, hypotetiske plan, hvor du gerne vil ændre på Begivenhed A i "chain of events", hvor der ikke dømmes straffespark - hvorefter den havde stået 2-1 til jer der, med tyve-ish minutter igen. Derfra konkluderes, at Giacomelli fratog jer to point - og den holder ikke. Ligesom det heller ikke holder, at gå ud fra Begivenhed B (Mancini-situationen) og Begivenhed C (straffe til Roma) stadigvæk var sket, selvom A aldrig gjorde.

At Giacomelli begik fejl og var kampafgørende i det aktuelle forløb står dog ikke til diskussion.

I mit univers handler det om en dommer, hvis kendelser i afgørende situationer favoriserede det ene hold og som dermed havde en meget væsentlig indflydelse på kampensudfald.

Jamen, det havde han da i det aktuelle forløb. Det er der jo slet ikke noget tvivl om. Men du sammenligner æbler og elefanter her.

Vi kan kun være og er derfor enige om, at Giacomelli har en kæmpe indflydelse på kampens forløb og dermed udfaldet. I har al grund til at være sure og skuffede over hans præstation. Det står fast. Man kan sågar hævde, at han er medvirkende til et negativt resultat (set med jeres briller) - heller ikke det har jeg anfægtet. Indskudt kan man dog også hævde, at han gør sit for at tilbagegive jer alle muligheder for et positivt Milan-resultat, men det er jo hvad det er.

Men det er ikke det samme som, at I havde vundet, hvis ikke han havde dømt straffe til Roma, hvorfor man ikke kan konkludere, at han kostede jer to point. Det er to vidt forskellige ting. Førstnævnte er at være oprørt over kampens aktuelle forløb - sidstnævnte er at lave facit ud af spekulative situationer.

Er I sikre på, at I ikke snyder os alle sammen og reelt er gift i den virkelige verden?

Derfor kan man jo godt være fan af hver sit hold :)

Heh! Det kan være, Rosso og jeg skulle tage på et par dates først ;)

@Martinovic dagens sjoveste kommmentar hahah!

Men hans indflydelse på restultatet i det aktuelle forløb går reelt set ikke længere, end at han fratager jer føringen og giver jer en mulighed (som I tager) for at få den tilbage igen, med elleve minutter igen.

Han dømmer ét forkert straffespark mod os og fratager os et andet mens Roma får ét forkert straffe dømt imod sig.
Det er åbenlyst uligevægtigt og dermed har det direkte indflydelse på kampens udfald - om det var blevet 2-2 eller 3-3 tror jeg ikke så mange går op i. Det handler selvfølgelig om forskellen på ét og tre point.

...men i det aktuelle forløb kan vi konkludere, at Giacomelli er enormt afgørende for kampens forløb og dertilhørende resultat.

Ud fra den tese, er dommeren altid kampafgørende - fx ved ikke at dømme til det ene holds fordel.

Jeg antager, at det er soleklart, at der i sammenhængen argumenteres for, at Giacomelli har en meget stor indflydelse på at Milan kun fik ét (og ikke tre) point ud af kampen. Sådan bør det ikke være.

Jeg skriver ingen steder, jeg har bevist noget. Jeg har påpeget hvor du begår en paradoks - intet andet.

Ej, hold nu op. Jeg har jo lige 1:1 citeret hvor du skriver netop det.

Nu bliver det jo bare fjollet.

...som du også tidligere har påpeget - er pokkers svært at bevise en negativ.

For the record, er du ikke blevet bedt om at påvise en negativ.
Det var dig selv, der af egen fri vilje (antageligvis) kastede dig ud i en påstand om at det var beviseligt forkert (med henvisning til citaterne i mit foregående indlæg).

Altså bliver det lidt hunden der jagter sin egen hale her.

Nej, fordi vi har stadigvæk kampens aktuelle forløb at forholde os til.

Nu direkte modsiger du dig selv.

Dit argument har tidligere været, at vi ikke kan forholde os til de faktuelle begivender, fordi de ikke ville være opstået, i tilfældet at Giacomelli ikke fejlagtigt havde dømt straffe til Roma ved stillingen 2-1.

Men nu vil du altså godt forholde dig til de faktiske begivenheder alligevel...?

Og så bliver forvirringen over hvad du egentlig mener, bestemt ikke mindre.

Hvis vi forholder os til de faktiske begivender og samtidig skriver Giacomellis fejl ud af ligningen, ville kampen (alt andet lige) være endt 3-2 til Milan (forudsat at Zlatan havde scoret på det pågældende straffespark).

Af samme årsag har jeg aldrig anfægtet, at Giacomelli begik fejl...

Nej, det er der næppe mange der vil påstå - af samme årsag er ham både suspenderet og degraderet. Velsagtens den mest omfattende dom i lang tid i italiensk fodbold (?)

Men det er jo heller ikke et diskussionsemne og ingen har påstået, at du modsiger dig dette.

Men det er ikke det samme som, at I havde vundet, hvis ikke han havde dømt straffe til Roma, hvorfor man ikke kan konkludere, at han kostede jer to point.

Nej, for vi kan ikke afprøve virkeligheden i en parallelverden.

Men come on - det er jo et "argument" der kun eksisterer i en filosofisk teoretisk kontekst.

Skal man "leve" det argument, vil en dommer aldrig kunne være skyld i en kamps udfald, med henvisning til at det ikke kan bevises fordi vi ikke kan afprøve alternativet (at dommeren ikke havde begået fejlen).

Som sagt, jeg skal ikke blande mig i din begrebsverden, men det her anser jeg ikke som andet end diskussion for diskussionens skyld.
Det har intet hold i en virkelig verden hvor vi hele tiden arbejder med præmisser og forudsætninger.

Er I sikre på, at I ikke snyder os alle sammen og reelt er gift i den virkelige verden?

Ja, skal vi ikke bare alle give os i kast med at poste rygter fra obskure kilder og komme med vores umiddelbare vurdering af at alt går fuldstædnig fantastisk eller direkte af helvede til ud fra kampbilledet de seneste fem minutter?

Så indholdsrigt og inspirende!

Jøsses. Det ville klæde dig med lidt selvironi, Rosso.

Det ville klæde dig at blande dig udenom, men sådan er der jo så meget.

Og hvilken ret har du så til at bestemme, hvem der må deltage i Serie A-tråden?

Det var sådan set bare et godt råd. Ingen kan lide folk, der ikke kan tage en joke.

Ingen ret - jeg prøver da heller ikke at udnytte en sådan?

Jeg giver også bare dig et godt råd. Ingen kan lide folk, der blander sig.