Snak

Han dømmer ét forkert straffespark mod os og fratager os et andet mens Roma får ét forkert straffe dømt imod sig. Det er åbenlyst uligevægtigt og dermed har det direkte indflydelse på kampens udfald - om det var blevet 2-2 eller 3-3 tror jeg ikke så mange går op i. Det handler selvfølgelig om forskellen på ét og tre point.

Men det er netop dén begrundelse, som hiver tæppet væk fra under din konklusion, at Giacomelli kostede jer to point.

I det aktuelle forløb, gør han ikke; I får og tager muligheden for at komme foran igen, med elleve minutter igen. At Roma udligner, er ikke Giacomelli´s skyld eller fejl.

Når vi så bevæger os ud i hypotesen, kan vi lynhurtige blive enige om, at straffet til Roma aldrig var der, men i samme nu han ikke ville have dømt det, sker Situation B og C ligesom heller ikke - hvorfra man kun kan konkludere, den havde stået 2-1 med tyve minutter igen. Hvis vi leger, at han havde dømt straffespark til Roma og til jer med Mancini episoden (og I scorede på den), så kan vi kun konkludere den havde stået 3-2, med omkring et kvarter igen - og at Situation C (Calhanoglu episoden) aldrig ville været sket (med 99,99etc. % sikkerhed).

Så uanset hvordan du vender og drejer den, så koster Giacomelli jer ikke to point; hverken i det aktuelle forløb, hvor han godt nok koster jer føringen, men giver den tilbage igen i det 79. minut, ej heller i hypotesen, hvor intet som helst kan konkluderes.

Hvilket er min pointe.

Det ændrer dog ikke på, at Giacomelli i det aktuelle forløb dømte en enorm dårlig kamp og at han ved sine beslutninger havde en enorm indflydelse på kampens forløb og dertilhørende resultat.

Ud fra den tese, er dommeren altid kampafgørende - fx ved ikke at dømme til det ene holds fordel.

Det er ikke en tese - det er en beskrivelse af det aktuelle forløb, fra en aktuel kamp.

Jeg antager, at det er soleklart, at der i sammenhængen argumenteres for, at Giacomelli har en meget stor indflydelse på at Milan kun fik ét (og ikke tre) point ud af kampen.

Jeg er bestemt ikke uenig i, at Giacomelli´s beslutninger i løbet af kampen har en stor indflydelse på slutresultatet, ja. Men i og med I fik et ligeledes tyndt straffespark og kom foran igen, hvilket gav jer alle muligheder for at få netop de tre point, er det lidt en omsonst pointe.

Ej, hold nu op. Jeg har jo lige 1:1 citeret hvor du skriver netop det.

Ordet "bevist" indgår ikke i det, du citerer mig for - så hvordan du kommer frem til ovenstående konklusion, må du vide.

Og nej, det handler ikke om semantik.

For the record, er du ikke blevet bedt om at påvise en negativ.

Det ved jeg godt. Jeg påpeger blot, at jeg ikke har skrevet, jeg har bevist noget, i og med det er svært at bevise et negativt.

Det var dig selv, der af egen fri vilje (antageligvis) kastede dig ud i en påstand om at det var beviseligt forkert (med henvisning til citaterne i mit foregående indlæg).

Det er stadigvæk forkert. Jeg har ikke skrevet, det er beviseligt forkert, at Giacomelli kostede jer to point. Jeg har skrevet, jeg påviser en paradoks i den påstand - i al fald i hypotesen. I det aktuelle forløb er det dog selvfølgelig faktuelt forkert at påstå, Giacomelli kostede jer to point, i og med det ikke er ham der har en indflydelse på, at Roma udligner til 3-3 i det 84. minut.

Nu direkte modsiger du dig selv.

Dit argument har tidligere været, at vi ikke kan forholde os til de faktuelle begivender, fordi de ikke ville være opstået, i tilfældet at Giacomelli ikke fejlagtigt havde dømt straffe til Roma ved stillingen 2-1.

Nej, jeg modsiger mig selv selvfølgelig ikke.

Jeg har aldrig argumenteret for, vi ikke kan forholde os til de faktuelle begivenheder. Jeg har argumenteret for, at de faktuelle begivenheder ikke ville være opstået, hvis Giacomelli havde dømt rigtigt ved Roma´s straffespark, hvorefter de ikke kan indgå i et eller andet regnestykke hvor Milan per definition får tre point fremfor ét (hvilket ligesom er en forudsætning for, at man kan konkluderes, at Giacomelli i hypotesen kostede jer to point).

Derudover har jeg jo faktisk hele tiden ikke kun forholdt mig til hvad der faktisk skete under kampens forløb, men endda påpeget at du heller ikke her kan påstå, Giacomelli kostede jer to point.

Men nu vil du altså godt forholde dig til de faktiske begivenheder alligevel...?

Det har jeg nu hele tiden gjort.

Hvis vi forholder os til de faktiske begivender og samtidig skriver Giacomellis fejl ud af ligningen, ville kampen (alt andet lige) være endt 3-2 til Milan (forudsat at Zlatan havde scoret på det pågældende straffespark).

Nej, fordi du bevæger dig endnu en gang væk fra det faktuelle plan til det hypotetiske:

I samme nu, du ændrer på én af Giacomelli´s fejl, om det så er Roma´s straffespark eller den der kunne have været dømt omkring Mancini, ændrer du også på resten af kampens forløb, hvorfor du stadigvæk ikke kan konkludere, kampen partout ville være endt 3-2.

Du kan enten konkludere, at I havde ført 2-1 med 20 minutter igen (såfremt Roma ikke fik deres straffespark) eller at I havde ført 3-2 med et kvarter igen (såfremt I fik jeres ved Mancini, og Ibrahimovic scorede på den).

Alt ovenstående selvfølgelig skrevet med 99,99etc. % sikkerhed. Der foreligger selvfølgelig en mulighed i hypotesen, at kampen havde haft helt samme forløb, selvom man piller Giacomelli´s fejl ud - fordi alt er hypotetisk muligt - men i og med her er tale om en miniskul chance for netop det, bør det ikke lægge grobund til påstande om, at Giacomelli kostede jer to point, fordi kampen med sikkerhed ville være endt 3-2.

Men det er jo heller ikke et diskussionsemne og ingen har påstået, at du modsiger dig dette.

Det ved jeg, men det er vigtigt for mig at understrege det - ikke mindst jf. Bishops spørgsmål, samt for at holde det faktuelle og det hypotetiske adskilt.

Nej, for vi kan ikke afprøve virkeligheden i en parallelverden.

Men come on - det er jo et "argument" der kun eksisterer i en filosofisk teoretisk kontekst.

Men det er jo trods lidt den påstand, du kom med og har holdt fast i; i.e. at Milan havde vundet 3-2, selv hvis Giacomelli ikke havde begået sine fejl.

Og jo, vi er langt ud i den teoretiske kontekst - det er man nødt til at være, når man taler hypoteser.

Skal man "leve" det argument, vil en dommer aldrig kunne være skyld i en kamps udfald, med henvisning til at det ikke kan bevises fordi vi ikke kan afprøve alternativet (at dommeren ikke havde begået fejlen).

Nej, fordi man kan stadigvæk forholde sig til det aktuelle. I det aktuelle kan man jo sagtens konkludere at en dommer har en stor indflydelse på eller er skyld i en kamps udfald.

Hvis vi for eksempel skulle lege med tanken om, at Kumbulla´s mål til 3-3 kom fra en offsideposition, som ikke blev dømt, så havde du og andre Milan fans mere end bare en god sag for, at Giacomelli´s konkrete handlinger havde en kæmpe effekt på kampens udfald og resultat, og endda med rette påstå, at han havde været stærkt medvirkende eller sågar skyldig i to tabte point - fordi det ville være sket i den aktuelle kamp. Men i og med I godt nok bliver snydt ved Roma´s straffespark, men får en kompensationsdom og faktisk kommer foran igen, alt i mens Kumbulla´s mål var reel nok, kan man i det aktuelle ikke endegyldigt beskylde Giacomelli for at koste jer to point.

Det har intet hold i en virkelig verden hvor vi hele tiden arbejder med præmisser og forudsætninger.

Det har du ret i - men det er nu stadigvæk dig, der - godt nok uforvarende - begynder med at bevæge dig væk fra den virkelige verden og inde i en hypotetisk ditto.

NB! Debatten i dag er meget mere behagelig. Tak for det.

Ingen kan lide folk, der blander sig.

At deltage i en åben tråd på et åbent forum er ikke at blande sig. Men bare glem det. Jeg gider ikke den der evigt pedantiske debatstil, du insisterer på.

I det aktuelle forløb, gør han ikke; I får og tager muligheden for at komme foran igen, med elleve minutter igen. At Roma udligner, er ikke Giacomelli´s skyld eller fejl.

Sorry, men du skal altså have fat i kuglerammen (no offense). Det var også det @bishop prøvede at forklare dig den anden dag.

Med udgangspunkt i de faktuelle hændelser (og altså uden at tage aspektet om interrelaterede hændelser med) forærer han både Milan og Roma at ikke-eksisterende straffe, mens han ikke dømmer et straffe der burde være givet til Milan. Dertil kommer et mål til Roma, som han selvfølgelig ikke har nogen indflydelse på - det må Zlatan primært tage på sin kappe.

Men hvis vi holder fast i tesen om at Zlatan også ville have scoret på det ikke-dømte straffe, så ville både Milan og Roma have scoret to mål hver. Og da udgangspunktet var 2-1, behøver man næppe at investere i topmodellen fra Texas Instruments, for at regne ud, at det ville give en slutstilling på 4-3 i Milans favør.

Havde Giacomelli (igen baseret på de faktiske hændelser) ikke fejlagtigt dømt straffe til hhv Pedro og Hakan, ville slutresultatet være 3-2.

Og dermed argumentet om at sol og måne ikke blev fordelt lige.

Havde Giacomelli "bare" dømt et forkert straffe i hver ende, ville forargelsen selvfølgelig ikke være lige så stor. Så havde han udelukkende pillet ved målscoren - og ikke pointhøsten.

Men i og med I fik et ligeledes tyndt straffespark og kom foran igen, hvilket gav jer alle muligheder for at få netop de tre point, er det lidt en omsonst pointe.

Igen så medregner du ikke det manglende straffe på Zlatan. Der er en væsentlig forskel på at være foran 4-2 (eller 3-1 afhængig af præmissen) og 3-2.

Det kan vi vel umuligt være uenige om - uanfægtet hvor meget vi prøver (?)

Og nej, det handler ikke om semantik.

Hahahaha - good one.

Du bruger jo direkte ordene "påvist" og "faktuelt forkert". Forklar mig lige hvordan det har en anden mening end "bevist"...

Jeg påpeger blot, at jeg ikke har skrevet, jeg har bevist noget, i og med det er svært at bevise et negativt.

At det er svært at bevise en negativ og at du ikke har skrevet det har intet med hinanden at gøre. Det er et non-argument.
Beviset for at du har skrevet det, er at du har skrevet det. Det findes jo sort på hvidt. Jeg har både direkte citeret det og henvist til det fulde indlæg.

Så med mindre vi skal ud i endnu en filosofisk/videnskabelig diskussion om subjektive universer m.m., så tænker jeg, at ovenstående taler for sig selv.

I det aktuelle forløb er det dog selvfølgelig faktuelt forkert at påstå, Giacomelli kostede jer to point...

Ja, hvis du fortsat ville argumentere det i et rent teoretisk perspektiv.

Men husk det nu, næste gang du mener en dommer koster jer point - det kan bare ikke lade sig gøre qua det du skriver.

Derudover har jeg jo faktisk hele tiden ikke kun forholdt mig til hvad der faktisk skete under kampens forløb, men endda påpeget at du heller ikke her kan påstå, Giacomelli kostede jer to point.

Jeg henviser til det tidligere regnestykke. Forhåbentlig fanger du det snart.

Men i og med I godt nok bliver snydt ved Roma´s straffespark, men får en kompensationsdom og faktisk kommer foran igen, alt i mens Kumbulla´s mål var reel nok, kan man i det aktuelle ikke endegyldigt beskylde Giacomelli for at koste jer to point.

Og hvis Milan retteligt havde været foran 4-2 (forudsat at Zlatan havde scoret på det straffe der burde være dømt), havde Kumbullas mål ikke været afgørende for om det blev til ét eller tre point - get it?

Det har du ret i - men det er nu stadigvæk dig, der - godt nok uforvarende - begynder med at bevæge dig væk fra den virkelige verden og inde i en hypotetisk ditto.

Hvordan bevæger jeg mig væk fra den "virkelige" verden?

Er det fordi jeg forholder mig til præmisser og forudsætninger?

Jeg skal ikke definere hvad den "rigtige" verden er for dig - jeg kan blot konstatere at mennesker generelt opererer med præmisser og forudsætninger hele tiden, hver dag, året rundt og så længe de lever.
Det er i øvrigt sådan vores hjerner fungerer.

At deltage i en åben tråd på et åbent forum er ikke at blande sig.

Du blander dig i en direkte kommentar til en anden bruger og undertegende.
Det skal naturligvis stå dig frit for - ingen forsøger, at begrænse din ytringsfrihed.

Men præcis om at du fandt det nødvendigt at blande dig - fandt jeg andledning til at svare på dit indlæg.

Og hvis du ikke gider diskutere, så findes der en virkelig let løsning.

Jeg kommenterede blot dit mavesure svar på en joke. Det er vist ikke det samme som at jeg blander mig i noget for mig uvedkommende.

Men din reaktion taler for sig selv, så tak for at understrege min pointe.

Og du tager fejl: Jeg vil såmænd gerne diskutere. Det er pedanteriet, jeg ikke gider.

@Flying

Sammenkoget af din argumentation er den således at i et tænkt eksempel hvor Inter spiller 1-1 mod Juventus hvor forløbet er at Juventus scorer til 1-0 Inter får underkendt 10 straffespark (100% fejldomme) men scorer så i sidste minut til 1-1. Så kan man ikke sige at dommeren er skyld i at Inter mister 2 point?

Sorry, men du skal altså have fat i kuglerammen (no offense). Det var også det @bishop prøvede at forklare dig den anden dag.

Det har ikke noget med kuglerammen eller matematik at gøre - men hypotesen. I samme nu du udtrykker et ønske om, at Giacomelli dømmer straffespark ved Mancini-episoden, piller man ligesom ved alle efterfølgende begivenheder; deriblandt det tynde straffe til Calhanoglu og Kumbulla´s reducering til 3-3. Så hvis nu han havde dømt straffe der og Ibrahimovic havde eksekveret, havde den stået 3-2 til Milan, med rundt regnet et kvarter igen. Det er derfor, du ikke bare kan tage Mancini-episoden med, lave det om til et straffespark der blev dømt, uden videre putte den ind i "chain of events" og skrive, at 3-3 + straffespark = 4-3, da et straffespark til Milan i det 75. minut havde ændret på den efterfølgende "chain of events" som vi kender den.

Havde Giacomelli (igen baseret på de faktiske hændelser) ikke fejlagtigt dømt straffe til hhv Pedro og Hakan, ville slutresultatet være 3-2.

Nej, ikke per definition, da alt det efterfølgende (det ikke dømte straffespark, jeres tynde straffespark og Kumbulla´s reducering) er betinget af, at Giacomelli dømmer straffe til Roma i det 71. minut.

I samme nu Giacomelli ikke dømmer straffe til Roma i det 71. minut, er det eneste vi kan være sikre på, at stillingen havde været 2-1. Alt derudover er gisninger.

Havde Giacomelli "bare" dømt et forkert straffe i hver ende, ville forargelsen selvfølgelig ikke være lige så stor. Så havde han udelukkende pillet ved målscoren - og ikke pointhøsten.

Selv hvis vi accepterer, I blev bortdømt ved Mancini - og lad os bare gøre det, for diskussionens skyld - så er det stadigvæk ikke en gyldig konklusion. Såfremt I havde fået det straffespark, var situationen hvor Giacomelli giver jer en kompensation med 99,99etc. % sikkerhed ikke opstået, hvorfor vi stadigvæk kun kan konkludere, at det havde stået 3-2 til jer, med et kvarter igen og kan kun gisne om hvad der ville være sket efterfølgende.

Igen så medregner du ikke det manglende straffe på Zlatan.

Ja, fordi jeres tynde straffespark er betinget af, at der ikke blev dømt straffe fem minutter forinden.

Du bruger jo direkte ordene "påvist" og "faktuelt forkert". Forklar mig lige hvordan det har en anden mening end "bevist"...

Fordi der, i al fald akademisk set, er en verden til forskel. Et bevis er helt konkret, mens man påviser ved at argumentere, gerne ved bevisførsel, eksempler og deslige. Men at påvise er ikke det samme som at bevise.

Det skrevet, så er beviset for, at du i den aktuelle situation faktuelt tager fejl, når du hævder at Giacomelli fratog jer to point, ganske tydeligt, i og med han gav jer tilbage hvad han tog fra jer.

Men husk det nu, næste gang du mener en dommer koster jer point - det kan bare ikke lade sig gøre qua det du skriver.

Det kan det da selvfølgelig, hvis det faktuelt er rigtigt. Det er det bare ikke i det her tilfælde, i og med Roma´s reducering ikke falder tilbage på dommeren.

Og hvis Milan retteligt havde været foran 4-2 (forudsat at Zlatan havde scoret på det straffe der burde være dømt), havde Kumbullas mål ikke været afgørende for om det blev til ét eller tre point - get it?

Men Milan var ikke nødvendigvis kommet foran 4-2 (og med 99,99etc. % sikkerhed ikke på samme måde), i samme nu Giacomelli vælger at dømme straffe til Ibrahimovic, i og med et straffespark mod Mancini betyder, at situationen omkring Calhanoglu aldrig skete - get it?

Hvordan bevæger jeg mig væk fra den "virkelige" verden?

Det gør du i samme nu du opstiller hypotetiske scenarier, hvor fejldom ikke sker og hvor Milan vinder kampen 4-3 - det bunder ikke i nogen form for realitet. Hver gang du skriver "men hvis Giacomelli gjorde 1 i stedet for 2 og 3 i stedet for 4", opstiller du hypoteser.

@ Bisp

Sammenkoget af din argumentation er den således at i et tænkt eksempel hvor Inter spiller 1-1 mod Juventus hvor forløbet er at Juventus scorer til 1-0 Inter får underkendt 10 straffespark (100% fejldomme) men scorer så i sidste minut til 1-1. Så kan man ikke sige at dommeren er skyld i at Inter mister 2 point?

I den hypotetiske situation, ja. For hvis dommeren havde dømt ét af de straffespark, fjerner man med 99,99etc. % sikkerhed forudsætningerne for nævnte reducering i det sidste minut. Så kan man kun gisne om hvad der ville være sket, hvorfor man aldrig kan konkludere at dommeren kostede Inter to point.

Man kan dog godt føle sig mere end bare røvrendt af den ringe præstation, samt konkludere at manden havde en horn i siden på Inter og at pågældende dommer er stærkt medvirkende til et dårligt resultat til Inter. Men alt det har jeg ikke anfægtet, I ikke også skal have sådan.

Ja, skal vi ikke bare alle give os i kast med at poste rygter fra obskure kilder og komme med vores umiddelbare vurdering af at alt går fuldstædnig fantastisk eller direkte af helvede til ud fra kampbilledet de seneste fem minutter?

Så indholdsrigt og inspirende!

Jeg tænker ikke, det er mindre interessant end at læse dine bedrevidende og arrogante indlæg.

Ikke sært du ender i ildkamp med alle og enhver. Håber så sandelig ikke du er sådan i dit daglige virke. Det vil være synd for dine omgivelser.

Det vælter frem med nye coronavirus sager i flere Serie A klubber.
Værst ramt pt er Lazio der må undvære 13 spillere i aftenens kamp mod Club Brugge.
Det er lykkedes at stille et hold ved at udtage 6 primavera spillere fra B-listen.
Ellers må vi ty til massører, holdlæger eller Simone Inzaghi selv. En absurd situation.