Snak

@ Rosso

Jeg udvælger lidt fra dit indspark, for ikke at gøre det for teksttungt.

Det ikke-dømte straffespark er også en faktuel begivenhed. Det er her du går galt i byen.

Det er nemlig en faktuel begivenhed. Så i samme nu at du ønsker den begivenhed ændret - fra ikke-dømt straffe til dømt straffe, med dertilhørende mål - i bestræbelserne efter at kampen ender 3-2 eller 4-3, ændrer du det fra en faktuel begivenhed til en hypotetisk ét. Det er derfor det er dig, der konsekvent bevæger dig væk fra det faktuelle og over til det hypotetiske.

Og så er vi tilbage til den åbenlyse sandhed, at Calhanoglu straffesparket og Kumbulla´s mål med 99,99etc. % sikkerhed ikke ville være sket, hvorfor man kun kan konkludere, at Milan, såfremt der ville være dømt straffespark mod Mancini og Ibrahimovic havde scoret på det, ville have været foran 3-2 med et kvarter igen. Alt derefter er gisninger.

1 - Roma får tildelt et forkert straffespark
2 - Milan bliver snydt for et straffespark
3 - Milan får tildelt et forkert straffespark
4- Roma scorer et regulært mål

Ingen af ovenstående er hypoteser - det er faktiske begivenheder.

Præcis. Men i samme nu, du ændrer ved eksempelvis punkt 2, udvisker du med 99,99etc. % sikkerhed mulighederne for punkt 3 og 4. Og én af dine forudsætninger for, at I havde vundet 3-2 eller 4-3 - og subsidiært at Giacomelli stjal to point fra jer - er, at Ibrahimovic bliver snydt for et straffespark. Altså, en ændring af punkt 2. I samme nu han ikke gør det, sker alt det efterfølgende ikke. Det er simpel logik. Og jævnfør samme simple logik, kan man ikke konkludere hvad kampen ville være endt, i og med Punkt 3 og 4, med hensyn til dine ønsker , aldrig ville være sket.

Men hvis vi fortsætter ud af den vej, opstår der et meget jordnært problem - vi kan aldrig mere diskutere mere end én fejldom i en kamp.

Nej, det passer stadigvæk ikke.

Når du ønsker en bestemt begivenhed lavet om (i det her tilfælde et straffespark til Milan i det 75. minut), bevæger du dig ud i hypotesen - og her kan man rigtigt nok kun konkludere, at alt kunne være sket.

Men i og med vi faktisk har de virkelig begivenheder at forholde os til - altså, det der faktisk skete - kan du, jeg eller hvem som helst anden selvfølgelig stadigvæk debattere og skændes om alle de fejldom Giacomelli gik eller ikke begik i kampen, hvor ringe de har været, hvad der ellers kunne være sket og hvor udslagsgivende han var. Det er også derfor, jeg aldrig har og aldrig vil anfægte din og resten af Milantråden gode ret til at føle jer snydt og røvrendt.

Det er bare ikke det samme som at man kan konkludere, at I partout blev frarøvet to point.

Det minder om 2012 det her. Var ikke bare resten af kampen, men resten af sæsonen forløbet helt anderledes hvis Muntaris mål ikke var blevet underkendt?
Jeg tror ikke helt er jeg med Old bull omkring at det flytter noget, men diskussionerne har helt bestemt underholdningsværdi.

Apropos 2012 er Martinovic egentlig Foggy?

Det er bare ikke det samme som at man kan konkludere, at I partout blev frarøvet to point.

Jeg forholder mig blot lige til dette, da jeg oplever (ret mig hvis jeg tager fejl), at det er din reelle pointe.

Fra et filosofisk perspektiv, er jeg helt enig. Fra et mere jordnært perspektiv, er jeg dybt uenig.

Det skyldes de implikationer påstanden medfører.

Omend du prøver at argumentere for noget andet, vil det uomtvisteligt medføre, at enhver begivenhed udelukkende kan diskuteres fuldstændig isoleret og udenfor kontekst.

Begivenhed nr. 2 ville nemlig aldrig (læs: med meget meget stor sandsynlighed) være sket, hvis begivenhed ikke også var sket. Dvs, at den virkelighed vi kender bliver fiktiv, i det øjeblik, at man vil ændre en enkelt begivenhed.

Altså, hvis Giacomelli korrekt havde omstødt det første straffespark, bliver det overflødigt, at diskutere resten af kampen. Den ville nemlig med tæt ved 100% sikkerhed være forløbet ganske anderledes end den gjorde. Hvordan kan vi kun gisne om. Der kan stilles et uendeligt antal teser op og alle vil blot være gætværk.

Men det er jo bare ikke sådan vi normalt tænker. Vi vurderer de situationer vi ser, samlet og i kontekst, selvom vores logik selvfølgelig godt kan fortælle os, at man ikke kan ændre fortiden uden også at ændre fremtiden.

Et tankeeksperiment; Inter møder Juventus. I det 80. minut, ved stillingen 0-0, bliver Lukaku losset ned af Bonucci i Juventus´ eget felt. Alle kan se, at der åbenlyst er straffe, men dommerens fløjte forbliver tavs. Kampen ender 0-0 uden yderligere store chancer.
Har dommeren snydt Inter for to point?

Et andet tankeeksperiment; Inter møder igen Juventus. Juventus kommer foran på et lidt kluntet mål af Dybala. Efterfølgende bliver der begået to åbenlyse straffespark på hhv. Lautaro og Eriksen, men til stor forundring og foragelse, bliver ingen af dem dømt. Har dommeren snydt Inter for nul, et eller tre point?

Martinovic er Great Milan. Et plot twist af en anden verden.

Det vil overraske mig meget hvis han er det, men omvendt er det vist efterhånden også en del år siden at Great Milan var her. Martinovic fremstår noget mere voksent.

Jeg er i øvrig enig i hans pointer mht. diskussionen med Rossoneri.

Uenigheder er dog oftest det som gør diskussionerne interessante, så bliv endelig ved med at diskutere.

Imponerende af Lazio at hive en uafgjort med hjem fra Belgien i en ellers så håbløs situation. De står allerede med fine kort på hånden for videre avancement.

Tør man tro på at de endelig har tænkt sig at give det en chance med det europæiske bold, Janus?

@Intetforlivet
De bærende spillere i Lazio´s trup har kæmpet i 4-5 år for at komme ved med i CL. De kommer til at give alt som vi så i går.
Det kommer selvfølgelig til at koste i Serie A men spillerne går efter det fordi det har været et mål i flere år.
At vi så samtidigt render ind i 12 afbud grundet Coronavirus gør næste opgaven endnu mere vanskelig men modsvaret har været en enorm opbakning fra alle sider og en ukuelig fightervilje.
Jeg tvivler på det er nok når regnskabet skal gøres op. Det er trods alt Immobile, Luis Alberto, og mange flere profiler der er ude. Men tror på at de kommer til at fighte røven ud af bukserne så længe der er mulighed for at gå videre.

Haha, Duck. ‘Høj latter’.

Jeg tror ikke, vi har set GreatMilan siden 2017, da Milan gik shopamok efter kinesernes indtog. Da det ikke gik som ventet, forduftede han.

Ja, Gorillapik. Og uanset hvor uinteressant det er nu, så holder jeg stadig på, at det fik mulig betydning for sæsonens forløb, at Muntaris mål ikke blev anerkendt.

@ Old Bull

Tak for synspunktet. Det er meget detaljeret og meget fyldigt. Lidt for meget til min smag, men jeg kan selvfølgelig også bare ignorere og scrolle videre.

@ Rosso

Jeg kan simpelthen ikke forklare det bedre, end jeg har gjort, så det bliver bare gentagelser fra mig af. Jeg begraver den hermed. Tak for den (med tiden...) pæne tone og i øvrigt for de fine ord på forrige side - de er gengældt fra min side.

Hav en god aften - og tillykke med sejren, i øvrigt.

Man må sige at de italienske klubber har fået en rigtig fin start på de europæiske turneringer. Det er vel nærmest kun Inter der ikke helt kan være deres indsats bekendt indtil videre.

"Ikke helt" er endda pænt sagt. Jeg vil mene, at Inter bør skamme sig.