Snak

Det har været tilfældet so far.


I øvrigt ser jeg gerne en forklaring på, hvorfor, du synes, 3.partsejerskaber ikke er fandens værk? Inddrag gerne den nederste artikel, du fik serveret, som debatoplæg:

Det er så absolut en farlig strategi i Atléticos nuværende tilstand.

Ift. indtægtsniveau er madrilenerne den suverænt mest forgældede klub i La Ligas bedre halvdel, og man står vel stadig foran det stadionbyggeri, som klubben budgetterer at råde over til 2016?

"Europa League semi-finals Valencia and Atletico Madrid are also both awash with red ink, to the tune of 382 and 514 million euros respectively."
http://www.mole.my/conte…tball-glory

Ja, risikoen mindskes med sådanne køb, men helt fundamentalt byder 3.partsejerskaber på endnu større risici i afsætningen af givne spiller.

At kalde dét slaveri er nok at gå over stregen, men spilleren vikles ind i forskellige interesser og bliver i Atléticos situation sværere at afsætte til "asking price".
- Desuden er det vel netop ikke den mest profitable måde at komme ud af rodet, dertil burde de snarere gøre brug af deres trods alt flotte talentudvikling og indbringe mere end 50% på salg af spillere. De kunne jo knap tilbagebetale Porto?

Andre klubber, der har begivet sig ud i disse 3.partsejerskaber gennem fx bureauet Quality Football Ireland Ltd (QFI), slikker lige nu sårene. Sporting Lissabon afholder brandudsalg, Zaragozas situation har været længe kendt, Besiktas blev udelukket fra europæiske turneringer, og Atlético fik i 1. omgang frataget præmiepenge herfra.
- Kan du se et mønster? Jeg kan.


Ingen tvivl om, at Falcao er en verdensklasseprofil, men hvad har gevinsten med Falcao virkelig været? Seneste samlede EL-triumf gav ikke mere økonomisk, end da Villarreal scorede minimumsgevinsten med 0 point i ChL-gruppespillet.
- Først nu kvalificeres man Champions League, men dét gør altså ikke et mønster eller giver garantier. Falcao skal stadig ud af vagten.


Helt personligt mener jeg, ligesom Platini og FA, at tredjepartsejerskaber er fandens værk. De er især udbredt i sydamerikansk fodbold, hvor økonomien lige nu boomer, men er det ikke på tide, at den Iberiske Halvø og generelt det sydlige Europa kommer videre?
- Den relativt større økonomiske krise hernede har uden tvivl også rod i disse ejerskaber, og om nogle år vil sydamerikansk fodbold opleve lignende.

Det er en interessant diskussion (som dog ikke hører til i Valencia-tråden):
http://www.bbc.co.uk/spo…ll/15298353

Vi tager Bankia først, og så skal jeg pænt føre dig igennem, da din økonomiske baggrund tilsyneladende ikke er nok.

Vi har med 3 entiteter at gøre. Bankia, Valencia CF. og Fonden. Nu bliver det lidt kringlet, så hold godt fast og prøv undgå en aneurisme.

Bankia har krav mod både Fonden og Valencia CF. Fonden da de lånte penge til at købe aktier i Vaencia, en transaktion som nu er rullet tilbage, således at Bankia holder de aktier Fonden rådede over. Ca 70% antageligvis, til en værdi på ca. €86 mio.
Ydermere har man ydet lån til Valencia. Den samlede pakke antageligvis et stykke over €300 mio., hvor de 200 nu er til forfald.

Bankia er således kreditor mod en virksomhed de selv ejer. Bankias primære interesse er at styrke sin likviditet, hvorfor aktier for €86. mio. i et fallitbo ikke er nogen fest. Som jeg nævnte tidligere bærer en aktie, meget firkantet, kun den risiko som er købsprisen. Hvis Bankia sætter hårdt mod hårdt som fordringshaver mod Valencia CF, kan det værste fald ende med konkurs og likvidering. Så gøres boet op, kreditorer for deres og aktiehavere ligeså, hvis der er noget igen. Aktien vil dog elimineres og således have værdi af €0 pr. stk. Med andre ord mister man de €86 mio. som man nu har i aktier efter Fonden ikke kunne administrere sine forpligtigelser, samtidig med at det er tvivlsomt at man kan hente hele udestående i klubben, da Valencia CF med stor sandsynlighed er teknisk insolvent. Spillere er vanskelige at komme af med uden for vinduet og man har to ruiner stående, hvis bogførte værdi ikke stemmer overens med markedsværdien.
Derfor er det naturligvis plan A at komme af med aktierne mod at gælden på i Valencia CF sikres. Sælges de, skaffer man umiddelbart €86 mio. i likviditet, samtidig med at det resteren sikres. DU FORSTÅ?!

Det har ikke en kæft at gøre med Valencias betydning i nærmiljøet og hvad du ellers rabler af dig. Ligeledes betyder det tæt på ingenting for aktiekursen, som er blevet nedskrevet, dels kapitalrejsning, men også da man har umanerlig dårlig oversigt over hvilke aktiver som er omsættelige. For ikke længe siden gik man ud med underskud på i underkant af €20 mia., mens staten og redningspakker holder banken ovenvande. Man har aktiver for ca. €330 mia. hvorfor Valencia, som du nok kan forstå, kun er en dråbe i havet. Mange af aktiverne har været og er stadig det som refereres til som toxic assets. Typisk huslån, byggelån og lignende, til skvadderhoveder som troede det kun kunne gå op over (ringer en klokke?). Man arbejder målrettet mod at skabe likviditet på alle måder. Dels ved at sælge aktiver, men også ved at lappe huller. Derfor trak man i september 2012 stikket på Nou Mestalla. Dels da man ikke havde likviditet yderligere indprøjtninger, men også da likvider pludselig var mere attraktive, end et fremtidig hotel, eller hvad aftalen nu var.

Hvad har tallene at gøre med mit skriv i går?


Hvis Bankia sætter hårdt mod hårdt som fordringshaver mod Valencia CF, kan det værste fald ende med konkurs og likvidering.

Faktum er netop, fra og med i går, at Valencia CF fik udskudt forhandlingerne med Bankia for yderligere 6 måneder, hvilket der kan være flere årsager til:

- Gómez havde et møde med Bankia for at påvise solvens. Hvem er den useriøse nu?
- Llorente arrangerede dagen før et møde med Qatar-emirens søn (angiveligt en VCF-"beundrer), der gæster til maj.
- I sidste ende kommer det hele ned til, at Bankia ønsker ikke at påtage udgifterne af klubbens drift (administration). Det kan du ikke modbevise nu, og ej heller holdte al din snak om bankerot før sommerens præsidentvalg vand. Forklar dig ud af dén.

Kalder du dét hårdt mod hårdt? I hvilken Verden? Drama-queen.

Selvfølgelig har VCF som institution noget at gøre med Bankias ageren.
- Selvom den er nationaliseret, er næsten 40% af Bankias aktier fra Bancaja, folkene bag den valencianske bank. Bankias administration over alle søsterbankene har således hovedsæde i Valencia by. Jeg minder dig om, at Bankia er en ganske ny opfindelse for at samle de allerdårligste lån ét sted - VCF-lånet er naturligvis et sådan.

Bankia er nemlig kreditor, som du nævner, så der ikke snak om administration.

Det er så absolut en farlig strategi i Atléticos nuværende tilstand.


Vrøvl. Tilstanden gør at man næppe kunne gøre sig forhåbninger om at hente en spiller af Falcaos kaliber, hvorfor man søger at minimere risikoen.

Ift. indtægtsniveau er madrilenerne den suverænt mest forgældede klub i La Ligas bedre halvdel, og man står vel stadig foran det stadionbyggeri, som klubben budgetterer at råde over til 2016?

Ja, risikoen mindskes med sådanne køb, men helt fundamentalt byder 3.partsejerskaber på endnu større risici i afsætningen af givne spiller.


Indtægter genereres ikke kun gennem salg af spillere. For den halve udgift, har man sikret sig en spiller, der i stort omfang har skudt både et trofæ i Europa League og en plads i Champions League i hus. At man så ikke tjener stort på et salg eliminerer ikke de sportslige indtægter, samt de appeal man har fået blandt sponsorer.

At kalde dét slaveri er nok at gå over stregen, men spilleren vikles ind i forskellige interesser og bliver i Atléticos situation sværere at afsætte til "asking price".
- Desuden er det vel netop ikke den mest profitable måde at komme ud af rodet, dertil burde de snarere gøre brug af deres trods alt flotte talentudvikling og indbringe mere end 50% på salg af spillere. De kunne jo knap tilbagebetale Porto?

Det må antages at både 3. part og klubben går efter at maksimere udbyttet ved et salg, hvorfor der ikke nødvendigvis er belæg for en konflikt. Sælges Falcao til England betyder det dog at 3. part ikke længere kan indgå i ejerskabet. Falcaos alder in mente, ville det dog sikkert være et fint tidpunkt at stemple ud og finde et nyt investeringsemne.
Hvad angår om det er fornuftig måde at komme ud af rodet på, er det næppe heller en absolut størrelse. En krone tjent på ChL er antageligvis det samme værd som en tjent på spilersalg. Man kan sagtes kombinere talentudvikling og modellen, i det omfang man ligeledes vil generere indtægter via sportslig succes. Det er trods alt ikke alle spillere som hentes med videresalg for øje.

Andre klubber, der har begivet sig ud i disse 3.partsejerskaber gennem fx bureauet Quality Football Ireland Ltd (QFI), slikker lige nu sårene. Sporting Lissabon afholder brandudsalg, Zaragozas situation har været længe kendt, Besiktas blev udelukket fra europæiske turneringer, og Atlético fik i 1. omgang frataget præmiepenge herfra.
- Kan du se et mønster? Jeg kan.

Porto og Benfica gør også brug af modellen i stort omfang. Måske det faktum at klubberne har rod i økonomien også kan skyldes andre faktorer end et par spillere på anpart?

Ingen tvivl om, at Falcao er en verdensklasseprofil, men hvad har gevinsten med Falcao virkelig været? Seneste samlede EL-triumf gav ikke mere økonomisk, end da Villarreal scorede minimumsgevinsten med 0 point i ChL-gruppespillet.
- Først nu kvalificeres man Champions League, men dét gør altså ikke et mønster eller giver garantier. Falcao skal stadig ud af vagten.

Men man fik stadig en økonomisk gevinst ikke sandt og står til endnu èn næste sæson? Det giver ringe økonomisk mening at selve handlen mod en klub i en anden turnering.

Helt personligt mener jeg, ligesom Platini og FA, at tredjepartsejerskaber er fandens værk. De er især udbredt i sydamerikansk fodbold, hvor økonomien lige nu boomer, men er det ikke på tide, at den Iberiske Halvø og generelt det sydlige Europa kommer videre?

Platini vil af med modellen da den er et potentiel smuthul i FFP og i al sin enkelhed er konkurrenceforvridende.

- Den relativt større økonomiske krise hernede har uden tvivl også rod i disse ejerskaber, og om nogle år vil sydamerikansk fodbold opleve lignende.

Det må du næsten understøtte med beviser og eksempler. Er det skyld i Valencia´s krise?
I Sydamerika har man haft modellen i adskillige år, hvor man har gennemgået både økonomiske op og nedture. Den er også ganske kendt fra andre sportsgrene.

DP

@FF

Man bliver decideret dummere af at læse dine skriblerier.

- Gómez havde et møde med Bankia for at påvise solvens. Hvem er den useriøse nu?

Et møde for at påvise solvens hos de folk han har i ryggen for at overtage Valencia, ikke klubben Valencia. Idiot!

- I sidste ende kommer det hele ned til, at Bankia ønsker ikke at påtage udgifterne af klubbens drift (administration). Det kan du ikke modbevise nu, og ej heller holdte al din snak om bankerot før sommerens præsidentvalg vand.

Nej, idiot! Bankia er ikke interesseret i klubben overhovedet. De er interesseret i at få omsat deres aktier til likvider og sikre gælden. Helst uden for meget mere cirkus.
Bankia EJER klubben og kan i den henseende fint lade den siddende ledelse køre videre, men med krav om nedbetling af gæld som det primære.

Bankia er nemlig kreditor, som du nævner, så der ikke snak om administration.

De er ejer af klubben dit fæ. Det ene udelukker ikke det andet.

Selvfølgelig har VCF som institution noget at gøre med Bankias ageren.
- Bancaja, folkene bag den valencianske bank, sidder på næsten 40% aktier i Bankia. Bankias administration over alle søsterbankene har således hovedsæde i Valencia by. Jeg minder dig om, at Bankia er en ganske ny opfindelse for at samle de allerdårligste lån ét sted - VCF-lånet er naturligvis et sådan.

BULLSHIT! Kom nu ind i kampen FÆ. Bankaja udgjorde 37% af aktierne ved fusionen. Senere er man blevet nationaliseret ved at staten har opkøbt 45% af aktierne, hvilket var kontrolkravet.

Vrøvl. Tilstanden gør at man næppe kunne gøre sig forhåbninger om at hente en spiller af Falcaos kaliber, hvorfor man søger at minimere risikoen.

Ligesom at pisse sig selv i bukserne velsagtens?
- Vi snakker umiddelbar sportslig succes uden påvist indtjening. Nu kan Atlético ikke en gang få 25mio. (dvs. 50mio. samlet), og det er netop hele problematikken med denne form for ejerskab. Du kan ikke en skid garantere eller påvise et salg, og de forskellige interesser i hans ejerskab besværliggør at få ønskede beløb. Det har vi jo set.

Jeg minder dig om, at EL-triumfen ikke gav mere, end da Villarreal floppede med 0 point i ChL-gruppespillet
- Korrekt, at der er præmiepenge, ligesom han er blevet klubbens dyreste lønpost.

Forklar mig i øverigt, hvordan det nogensinde kan være en fordel for en klub, presset på ligaens forholdsmæssigt største gæld og Falcao-medinvestorerne, at man skal sælge ham?


Porto og Benfica gør også brug af modellen i stort omfang. Måske det faktum at klubberne har rod i økonomien også kan skyldes andre faktorer end et par spillere på anpart?

Ja, eller at de fortsat holder ved forretningsmodellen med scouting og talentudvikling. Ligesom jeg skrev, at Atlético har forsømt over seneste par år trods et udmærket setup.
- Jeg minder dig i øvrigt om, at Benfica var tæt på bankerot for få år siden, mens Porto med deres relativt større indtægtsniveau lige kan få det til at løbe rundt - men det er ikke, fordi man køber ind for noget nær det solgte i hvert sommervindue.

Ja, samfundsøkonomien har sit at sige, men at købe "over evne" med 3.parter er jo netop et af problemets kerner - man låner transfer-penge, man reelt ikke har, og kan så først efter flere overskredne deadlines og klager (fratagelse af præmiepenge) betale tilbage til Porto for Falcao.


Platini vil af med modellen da den er et potentiel smuthul i FFP og i al sin enkelhed er konkurrenceforvridende.

Nej, langt fra eneste grund. Slaveri og forskellige interesser, har argumenterne også lydt.
- I øvrigt er det allerede forbudt hos FA i Premier League. Forklar.

Ligesom at pisse sig selv i bukserne velsagtens?
- Vi snakker umiddelbar sportslig succes uden påvist indtjening.

Well, man vandt Europa League, man er i Champions League og signalerer at det går fremad på sponsorfronten. Hvorfor tæller dette pludselig ikke som påvist indtjening?

Nu kan Atlético ikke en gang få 25mio. (dvs. 50mio. samlet), og det er netop hele problematikken med denne form for ejerskab. Du kan ikke en skid garantere eller påvise et salg, og de forskellige interesser i hans ejerskab besværliggør at få ønskede beløb. Det har vi jo set.

Nej og man gav i sin tid kun ca. halvdelen af de 40 mio. 25-20 = 5. Ydermere har man så nydt godt af det sporstlige bidrag, hvor der naturligvis også er en monetær værdi tilknyttet.

Jeg minder dig om, at EL-triumfen ikke gav mere, end da Villarreal floppede med 0 point i ChL-gruppespillet
- Korrekt, at der er præmiepenge, ligesom han er blevet klubbens dyreste lønpost.

Igen, hvad har Villareals røvtur med Atletico at gøre? Hvorfor tilknytte en sammenliging med en klub i en anden situation? De ingår næppe i en cost/benefit analyse af Falcao-indkøbet.

Ja, eller at de fortsat holder ved forretningsmodellen med scouting og talentudvikling. Ligesom jeg skrev, at Atlético har forsømt over seneste par år trods et udmærket setup.
- Jeg minder dig i øvrigt om, at Benfica var tæt på bankerot for få år siden, mens Porto med deres relativt større indtægtsniveau lige kan få det til at løbe rundt - men det er ikke, fordi man køber ind for noget nær det solgte i hvert sommervindue.

Som sagt udelukker den ene model ikke den anden. Det er ikke 11 spillere på anparter man har løbende i Atletico. Det drejede sig om at tilføre noget man ikke havde i truppen eller på talentskolen. Naturligvis kan man satse mere på talenter, men det er ikke isoleret noget som gør Falcao-købet til en dårlig handel. Trods alt ligger man til at gå ud med plus på transferen, samtidig med at man har flyttet sig sportslig.



Ja, samfundsøkonomien har sit at sige, men at købe "over evne" med 3.parter er jo netop et af problemets kerner - man låner transfer-penge, man reelt ikke har, og kan så først efter flere overskredne deadlines og klager (fratagelse af præmiepenge) betale tilbage til Porto for Falcao.


Vrøvl. Havde Falcao kun kostet det halve og man havde haft fuld ejerskab, ville man stadig have haft de samme problemer med at betale.

Nej, langt fra eneste grund. Slaveri og forskellige interesser, har argumenterne også lydt.
- I øvrigt er det allerede forbudt hos FA i Premier League. Forklar.


Grundet Tevez og Mascerano rodet det skabte i West Ham. Her var der tale om 100% ejerskab af 3. part, hvilket er noget lidt andet, da West Ham kun lå inde med registreringsrettighederne. Ydermere sikrede Tevez overlevelse i ligaen, hvilket naturligt nok åbnede for en del polimik.

Den tidligere regel lød som følger;

The league´s rule U18 had previously stated that the third parties were not permitted to "materially influence" a club´s "policies or the performances of its teams".

Dermed åbnes der for åbentlyse vanskeligheder, når klubber ingen indflydelse har, da de ikke har medejerskab.

Premier League er dog overordnet en del på forkant, hvorfor de også er de første til at indføre nationale FFP-regler.

Hvad angår slaveri-argumentet, er der stadig en kontrakt som skal signeres. Det er ikke sådan at de unge mennesker samles op i junglen i Brasilien og sættes på et skib med kurs mod Europa, hvor de tvinges til at spille bold for vor fornøjelse.

Well, man vandt Europa League, man er i Champions League og signalerer at det går fremad på sponsorfronten. Hvorfor tæller dette pludselig ikke som påvist indtjening?

Igen, det tæller som kortsigtet indtjening, men til hvilken pris og med hvilke følger?
- Det kommer til at ramme Atlético og Cerezo lige i røven.

Du kan ikke påvise et salgs størrelsesorden, da bejlere ikke længere ønsker at give 25mio. (50mio. samlet) - dermed forbliver din påstand om 5mio.-indtjening en hypotese - og foruden worst case-scenariet med endnu en skade til Falcao her op til sæsonafslutning må man have et par bekymringer:

- Har med sæsonen mistet betydning og målsnit for sin klub pga. Diego Costa.
- Har rundet de 27 år.
- Har været skadet efter nytår og generelt overbelastet før nytår.
- Andre angribere er mere "hotte" pt. Cavani, Martínez, Suárez, Higuaín, etc.
- Keeperposten kan indgå i en evt. Falcao-handel. Næppe en fordel for Atlético.

Det var noget andet med Agüero, der stadig kun er 24 år og generelt var del af en mere perspektivrig trup - igen den umiddelbare sportslige succes er sket på bekostning af den røde tråd.
- Med andre ord havde man dengang flere værdifulde "alternativer" (du kender begrebet BATNA fra forhandlingsteorien).

Må jeg høre, med dit flere gange bevist store kendskab til spansk fodbold, hvor har Atlético disse alternativer, der til sommer kan indkassere noget nær 20-25mio. til sommer uden at sælge for meget ud?

Igen, hvor skal man "forbedre økonomien og internt", som træner Simeone fornylig udtalte, hvis ikke man sælger ud?
- Præmiepengene er jo blevet bedre seneste par år, som du selv nævner.


Hvad angår de to portugisiske klubber, bragte du dem selv på banen, hvorfor du også bør vide, at der er en fandens til forskel på forretningsmodellen hos Porto hhv. Lissabon. Sidstnævnte holder lige nu brandudsalg, ligesom man begyndte med sidste sommer med fx årets Valencia-indkøb Pereira, mens Benfica var på konkurens rand.

Igen, det tæller som kortsigtet indtjening, men til hvilken pris og med hvilke følger?
- Det kommer til at ramme Atlético og Cerezo lige i røven.

Er nuværdien positiv er det pr. definition en god investering. End of story.

Du kan ikke påvise et salgs størrelsesorden, da bejlere ikke længere ønsker at give 25mio. (50mio. samlet) - dermed forbliver din påstand om 5mio.-indtjening en hypotese - og foruden worst case-scenariet med endnu en skade til Falcao her op til sæsonafslutning må man have et par bekymringer:

Nej jeg kan ikke påvise en fremtidig pris. Lige så lidt som det er værd at spekulere i en skade. Han har dog ikke tabt sing salgsværdi og skulle prisen i stedet hedde 30 mio. har man et tab på transferen på 5 mio, men opvejet mod indtjening på EL og ChL-deltagelse, er det stadig et overskud.

Har med sæsonen mistet betydning og målsnit for sin klub pga. Diego Costa.
- Har rundet de 27 år.
- Har været skadet efter nytår og generelt overbelastet før nytår.
- Andre angribere er mere "hotte" pt. Cavani, Martínez, Suárez, Higuaín, etc.
- Keeperposten kan indgå i en evt. Falcao-handel. Næppe en fordel for Atlético.

Du digter dine egne præmisser. Diago Costa har scoret 6 i ligaen, Falcao 21. At Diego har været i fornuftig form , er ikke det samme som at Falcao er blevet overhalet. Ydermere er det næppe oget en køber henviser til for at få prisen ned. For klubben er det dog positivt, i det omfang et salg ikke giver så stort sportslig bagslag.
Hvad angår de "hotte" angribere, er det folk som efterhånden har været oppe at vende i adskillige vinduer. Det med undtagelse af Martinez, der dog næppe bliver et emne for City, Chelsea og PSG. Med andre ord de oplagte købere af Falcao.
Hvad nagår keeperposten er det jo igen en vurdering. Mener man at have et behov på posten er det uanset et sted der skal investeres. 3. part kan dog næppe diktere dette og så med stor sandsynlighed helst alt i kontanter.

Det var noget andet med Agüero, der stadig kun er 24 år og generelt var del af en mere perspektivrig trup - igen den umiddelbare sportslige succes er sket på bekostning af den røde tråd.
- Med andre ord havde man dengang flere værdifulde "alternativer" (du kender begrebet BATNA fra forhandlingsteorien).

Hvad vil du frem til? Man havde tilsyneladende ikke de store alternativer, da en del af Agüero-handlen gik til netop Falcao-transferen. Ydermere antog jeg at diskussionen gik på fornuften i 3. parts køb af netop Falcao. Agüero-salget var, som du burde huske, med pistolen for panden, da spilleren ville væk.

Igen, hvor skal man "forbedre økonomien og internt", som træner Simeone fornylig udtalte, hvis ikke man sælger ud?
- Præmiepengene er jo blevet bedre seneste par år, som du selv nævner.

Jeg har på intet tidspunkt advokeret for at Falcao død og pine skal blive. Jeg har udelukkende argumenteret for fornuften i købet, selv under den gældende konstruktion.
Hvad angår salg af spillere, er det jo et problem for alle uden for top 2. Atleticos gæld er større, men det er nøjagtig den samme balancegang der er i eksempelvis Valencia.