Snak

SHAAP
Igen en for hypotetisk og selektiv påstand fra din side.

Du vælger simpelthen indtægtsniveauet for lige præcis kun dén sæson, hvor Atlético går hele vejen i EL og Valencia ryger ud af ChL-puljen? Ville det ikke være mere "retvisende" at medtage de omgivende sæsoner, hvor VCF trods alt begge gange er avanceret, mens Atlético slet ikke var i europæisk fodbold det første år.
- Igen; indtægtsskellet mellem ChL-Villareal og EL-Atlético var ikke signifikant den sæson.

Jeg kan så fortælle dig, at Atlético trods EL-triumfen nedbudgetterede til 123mio. denne sæson, så det vidner altså om, at de 130mio. har været med buen spændt for og ingenlunde udtrykker "normalen" i dag.

Til sammenligning, så du ikke får storhedsvanvid igen:

I 2008/09, som er VCF´s sidste sæson under Sólers ledelse, budgetterede VCF med 140mio., mens Llorente i 2009/10 budgetterede med 123mio. - og siden da har VCF så kun indsnævret budgettet både i tidligere og større grad end nogen anden spansk klub, hvilket jeg så absolut mener er Atléticos nuv. kurs efter optimumspunktet på omtalte 130mio.
- VCF har taget en tidlig konsekvens, som gavner i fremtiden, og dét afspejler også klubbens noget højere dækning over samlede gæld.

Ud fra dit link kan jeg dog konstatere, at VCF fører listen over "new blooms". Positivt.


NickRomano
Hold venligst andre klubbers løse rygter ude af tråden. Det er useriøst, uanset hvor let man har til at tro på sladderspalterne - dét beviste du i hele Mata-sagaen.

Jeg kan blot konstatere, at Atlético de seneste 2 sæsoner har været langt fra at købe for mere end solgt, hvorimod det omvendte var tilfældet for VCF denne sæson, så jeg har svært ved at se empirien bag dine spredehagl af rygter.

Ebert er i øvrigt ikke en spiller, jeg ønsker til Valencia - slet ikke for de rygtede 6-8mio. - hvis jeg i stedet kunne vælge fx VCF-emnet Vítolo til færre penge.

Nu ville det være lidt tåbeligt, at bruge et år, hvor Atl. Madrid ikke var med i europæisk sammenhæng, når holdet ellers spiller pænt fast med i Europa og ovenikøbet skal spille CHL for fremtiden - og EL-triumfer har man haft 2 af indefor de seneste 4 år, hvorfor disse sæsoner jo dækker forholdsvis godt i forh. til, hvad præstationsniveauet normalt er.

Men ellers lader parolen til at være; når Atl. Madrid sænker budgettet, er det lig nedjustering, for hårdt spændt bue og sportslig nedtur, mens det for Valencia er kløgtig- og forudseenhed - få nu høet ud af hovedet !

Det må nu en gang stå fast, at Atl. Madrid er inde i en opadgående kurve; titler, CHL, sponsorater, stadion på vej, bedste trup i årevis, fortsat oprustning, den rigtige træner fundet og stensikker 3. position i La Liga - sådanne tildragelser kan man nu en gang bygge videre på, hvor f.eks. BFC ene og alene er underlagt en kriseramt banks luner.

Når jeg i øvrigt delagtiggør tråden i evnt. Atl. Madrid-rygter er det selvfølgelig som illustration for min påstand om, at hovedstadsklubben opruster og har sportsligt fat i den lange ende.

Mht. useriøsitet har du til gengæld fat i den lange ende; hvor mange er det nu, der modsiger dig i dit forsvar af BFC´s økonomi - 4 - 5 stykker, og ingen er på din side.

Jeg fik aldrig savr på gældskonstruktionen, men jeg antager det er fordi du igen ikke aner hvad det er du lirer af dig.

Det understreges fint her:

- VCF har taget en tidlig konsekvens, som gavner i fremtiden, og dét afspejler også klubbens noget højere dækning over samlede gæld.


Debtcoverage relaterer sig til i hvilket omfang gældsposter er dækket af indtjeningen. Derfor er indstramninger på udgiftssiden naturlig nok ikke noget som indvirker direkte på tallet. Spillersalg gør dog da det hæver indtjeningen, samt nedbringer gælden, hvis man bruger pengene til at nedskrive på denne. Mata, Silva og Villa kan man kun sælge èn gang, men de indgår naturligvis på indtægtssiden i de pågældende år.
Debtcoverage er ikke andet end et overslagstal og det fortæller ikke det store i sig selv.

Af samme grund spurgte jeg ind til gældskostruktionen. Du hev Atleticos gæld til skattefar ind som risikofyldt, men uden at fortælle hvorfor. Mig bekendt har man en nedbetalingsordning på €15 mio. i året, samtidig med at der er snak om en procent af transfers over en vis størrelse, hvilket dog er tvivlsomt. Renten er på 4,5%, hvilket må siges at være meget favorabelt, hvis man som Atletico har gjort, ser på udestående skat som et lån.
Skattevæsnet har grebet det lidt forskelligt an. Osasuna har konverteret €29 mio. til en aftale på €40 mio. over 10 år, mens de med Deportivo har valgt at gribe dem ved anklerne og tage pant i alt de kan ryste ud. Du har tidligere ævlet løs som om Valencia var to big to fail, men sammenlignet med Bankia, er det intet at regne. For regionen er Atletico dog et konstant aktiv på skattesiden og da man her ikke i samme omfang skal tænke på likviditet, er der intet der tilsiger at skattevæsnet skulle give tommelskruerne en ekstra omgang. For Bankia derimod, handler alt om likviditet, og en debitor som ikke kan overholde sine forpligtigelser er en værdiløs risiko.

Atletico rykker snart ind i et nyt stadion. Det er budgetteret til €200 mio. men det er finansieret ved at man har en købsaftale på Vicente Calderon, foreløbigt pålydende €276 mio, men med snak om en handel i værdi helt op mod €350 mio. Med andre ord en gevinst på minimum €76 mio og et nyt stadion, hvis ikke budgettet skrider. Markedet for entreprenører, finanskrisen in mente, er dog så presset på de kanter, at jeg er overbevist om at man kan få gode aftaler i stand. Det interessante er så i hvordan betalingen er stykket sammen, med andre ord hvornår og hvordan midlerne fra Madrid løber ind på kontoen.

Ydermere står man med nye sponsorer på hånden, et ChL-eventyr som man har gode muligheder for at gentage næste år, samt et stadionnavn der kan sælges. Dertil kommer en TV-aftale, som naturligvis er gavnlig for de fleste.

Man lader til at have nogenlunde styr på den kortfristede gæld, der har på det seneste ikke været mumlen om udestående på løn og transfer og skatten har man en aftale på.

Valencia derimod står med et halvfærdigt stadion der kræver €150 mio mere i kapital og en udhulet trup der er ved at glide ud af ChL-pladserne, som et resultat af at man måtte sælge for at nedbringe gæld og sikre driften. Siden man allerede nu står og må refinansiere de €200 mio., lader det tilsyneladende til at man er faldet i hullet som er så påpulært sydpå, nemlig kortfristet gæld.
Størstedelen af den italienske statsgæld, samt store dele af den græske og portugisiske lider af samme tendenser. Man laver kortfristede lån til spotrente, hvor man enten refinansierer når hovedstolen forfalder eller renten efter en given periode stiger. Det er lidt som at sammenligne med folk der refinansierer boliglån i takt med at boligpriserne stiger og der således skabes friværdi. Her er det bare væksten man, ret firkantet, indsætter for stigning i huspris. Festen stopper dog når der ikke er vækst.

Mange virksomheder gør det samme, under antagelse at forretningen vokser. DET er en taktik der er som at pisse i bukserne for at holde sig varm. Valencias 200 mio. lån må være af denne type, siden det pludselig må refinansieres. Derfor spørger jeg ind til gældsopbygnigen, da beløbet i sig selv ikke fortæller noget om hvorledes den administreres. Ydermere viker det fjollet at inddrage bystyret som køber af det gamle stadion. De var blandt de første som gik tiggergang til Madrid og er selv håbløst forgældet. Der er pt. ingen midler at hente hos dem.

Her er et eksempel fra dagligdagen, som måske gør at du, Frækfyr, kan forstå det. Jeg har en kammerat som arbejder i Nordsøen og tjener ganske gode penge på dette. Jeg har for ikke så længe siden fået fuldmagt til han konti, da han han har en tendens til at pisse sine penge væk. Han er typen som er impulsiv, hvorfor han ofte har lånt når han ville have noget. Han har billån, motorcykellån. kreditkortgæld, samt en række forbrugslån hos en række långivere. Alt i alt skylder han ikke mere end lidt over 350k væk, men de månedlige betalinger er højere end det jeg har på hus, hytte og bil, til trods for at min gæld er mange gange større end hans. I teorien er hans debtcoverage væsentlig pænere end min, men han er fuldstændig låst af den type gæld han har akkumuleret.

Forstå mig ret. Jeg påstår ikke at Atletico er en sund og veldrevet forretning. Jeg finder det dog komisk at du fremhæver Valencia på bekostning af Atletico. Dels fordi det vel ikke er meget værd at henvise til nogen som potentielt er dårligere drevet og dels fordi der ikke er noget der tilsiger at deres situation nødvendigvis er mere kritisk. Timingen er om ikke andet dårlig, når det er jer der står med hatten i hånden foran bankens dør og må bede om udsættelse.

Når du svarer, kan du starte med at forholde dig til din blog fra swissramble, som fortæller at hele €349 mio. af Valencias gæld er kortfristet, hvor vi ved at de €200 er forfaldet, men man har fået udsættelse. I det omfang man ikke når Champions League må man ydermere forvente en nedgang i indtjening, hvis ikke der sælges yderligere ud. Hvis man ydermere har behov for €150 mio. til at færddiggøre Nou Mestalla, hvorfor er Atletico så mere presset på den korte bane?

For god ordens skyld, vil jeg undskylde til trådens øvrige brugere. Jeg har ingen tålmodighed med rendyrket vrøvl, autoritets-argumenter, tvivlsomme henvisniger til baggrund når argumenterne tager vand ind, samt tilhørsforhold til klubbens som en meritterende faktor.
Umiddelbart ville min tid sikkert være bedre brugt i et forsøg på at lære kærestens diskos fisk at jodle, men nu er vi jo midt i det.

Du kan være sikker på, at trådens øvrige brugere sætter pris på dine indlæg - det er nok kun FF17, som ikke gør....

Nu er jeg ikke umiddelbart en af trådens øvrige brugere, men din tålmodighed og arbejdsomhed med at finde den rette argumentation frem kan kun imponere - jeg ejer i hvert fald ikke selv disse evner, når man ved, at man efterfølgende bliver mødt af non-argumentation, hovedløse sammenligninger og opstyltede teorier uden gang på jord.

Så fortsæt du endelig; så må vi se, om det på et tidspunkt går op for samtlige i tråden, at Valencia ikke er Mærsk.

I 2010/11 budgetterede Atlético med 130mio. imod Valencias 103mio., men alligevel genererede VCF (116.8mio.) flere indtægter end Atlético (99.9mio.).

I 2011/12 nedbudgetterede Atlético til 123mio. imod Valencias 104mio., men alligevel genererede VCF (111.1mio.) flere indtægter end Atlético (107.9mio.).

At Atlético fortsat budgetterer noget højere end VCF, vidner således ikke om et højere "indtægtspotentiale" hos madrilenerne, men derimod snarere om, at deres forretning er højere gearet og dårligere justeret til reelle niveau - man har slet ikke været i nærheden af budgetterede indtægter seneste håndfulde år, hvorimod VCF har genereret overskud snart 4 regnskabsår i streg. Come on.
- Med de drastisk nedjusterede budgetter, som VCF under Llorente har sænket fra 140mio. til 104mio., giver man selvsagt også afkald på større indtægter samt står bedre rustede til at undvære Champions League - omend VCF såvel sportsligt som økonomisk har gjort det over forventning med de 3 historiske ChL-deltagelser i træk.

Igen; hvorfor er det lige, at du, SCHAAP, bringer ovenstående frem som argumentation for Atléticos større "indtægtspotentiale"?
- Alm. økonomisk rationalitet taler for det stik modsatte, så tak for dine links.

Generelt er jeg meget overrasket over til stadighed at se Atlético så langt fra at balancere regnskabet, hvilket VCF har formået 4 sæsoner i træk, så hvordan skulle Atlético lige have formået at nedbringe gælden uden at låne yderligere og dermed øge forpligtelserne?
- Dét kalder jeg kreativ bogføring.

Tværtimod må differencen være vokset siden.
- Og dét er jeg så absolut sikker på, at næste sæsons budgetter også vil vise.


------
------


Bosse
Når du svarer, kan du starte med at forholde dig til din blog fra swissramble, som fortæller at hele €349 mio. af Valencias gæld er kortfristet, hvor vi ved at de €200 er forfaldet, men man har fået udsættelse.

Sig mig, kan du ikke læse? Antaget, at ST står for short-termed og LT for long-termed, var situationen for VCF, ifølge "min blog", netop helt omvendt - 349mio. i langsigtet gæld og 33mio. i kortsigtet gæld.
- Alt andet ville da også være ude af trit med virkeligheden, selv for Atlético...

Derimod var Atléticos kortfristede gæld på 236mio. kun overgået af storebror, Real.

Ikke overraskende er La Ligas samlede gældsbyrde betydeligt større under LT, som således også af denne grund må være de langsigtede fordringer, men du opgraver og -finder vel desperat non-argumenter for at spille indsigtsfuld.
http://4.bp.blogspot.com…%20Club.jpg

Jeg påstår ikke, at VCF´s økonomi er fejlfri eller Mærsk-klasse, men den er mærkbart forbedret og ikke længere at sidestille med Atléticos nuv. stadie - I snakker fx brandudsalg, hvilket jeg så søger at modbevise med budgetterne.
- NickRomano udelader i sin ligning konstant Mestalla og faciliteter, som straks efter 200mio.-refinansieringen vil sælges for 200-250mio. og derfor mere end finansiere de resterende 150mio. til Nou Mestalla-byggeriet. Igen; det gamle sælges først da, så lad nu være med kun at tælle minusser sammen. For nemt.


og en udhulet trup der er ved at glide ud af ChL-pladserne

Nu tager jeg generelt dine La Liga-betragtninger med et gran salt, men hvorledes er truppen "udhulet"?

Fordi man just har præsteret 3 ChL-kvalifikationer fra Verdens førende liga, hvilket aldrig er sket før i klubbens lange historie, og fortsat kandiderer kraftigt til en 4. gang? Fordi man i denne sæson har spenderet for mere end solgt?

Det er en udbredt opfattelse blandt de VCF-fans, jeg omgås, at truppen er stærkere end nogensinde under Llorentes æra, og ærligt talt er klubben bedre rustet til fremtiden end nogen anden spansk subtop´er efter en målrettet strategiomlægning:
- Hjemlige talenter (Guaita, Ruiz, Parejo, Viera, Bernat, Canales) har allerede vist lovende La Liga-niveau og er bedre repræsenterede på u-landsholdene end længe set (også inkl. Gayá, S.Ruiz, Gil og Alcacér), mens truppen kun har fået flere landsholdsspillere fra også store fodboldnationer.

I denne sæson kan man så stille spørgsmål ved konsekvenserne af:
- Uerfarne Pellegrino, som inden fyring midt i sæsonen havde ført holdet til en 14. plads.
- De urimeligt mange og lange skader (Canales, Mathieu, Banega, Guaita, etc.)
- Fraværet af en defensiv midt efter Gago-fadæsen.


Jeg falder ikke for Jeres skolegårdsargumenter baserede på at få det sidste ord eller være i overtal i debatten, da jeg har eksperten og indsigten på min side.
- Alle dage vil jeg hellere smide ekspertknebet i form af økonomiprofessor José Gay.

- Med de drastisk nedjusterede budgetter, som VCF under Llorente har sænket fra 140mio. til 104mio., giver man selvsagt også afkald på større indtægter samt står bedre rustede til at undvære Champions League.

Hvorledes giver man afkald på større indtægter og i hvilket omfang kan man reelt undvære ChL, uden endnu en nedjustering eller salg? Du er klar over hvor meget de indtægter faktisk fylder?

så hvordan skulle Atlético lige have formået at nedbringe gælden uden at låne yderligere og dermed øge forpligtelserne?
- Dét kalder jeg kreativ bogføring.

Er du stiv?

Og dét er jeg så absolut sikker på, at næste sæsons budgetter også vil vise

Igen, er du stiv?

Sig mig, kan du ikke læse? Antaget, at ST står for short-termed og LT for long-termed, var situationen for VCF, ifølge "min blog", netop helt omvendt - 349mio. i langsigtet gæld og 33mio. i kortsigtet gæld.
- Alt andet ville da også være ude af trit med virkeligheden, selv for Atlético...

Derimod var Atléticos kortfristede gæld på 236mio. kun overgået af storebror, Real.

http://swissramble.blogs…-world.html

Alternativt har bloggeren rodet i det. Det står dog fast, at Valencias kortfristede gæld ikke er €33 mio. da de netop har måtte bede om refinansiering af de €200 mio.
Ydermere snakker vi kortfirstet gæld, hvorfor det må antages at Atletico er over den indledende hurdle, da det er 2009-10 tal der snakkes.

NickRomano udelader i sin ligning konstant Mestalla og faciliteter, som straks efter 200mio.-refinansieringen vil sælges for 200-250mio. og derfor mere end finansiere de resterende 150mio. til Nou Mestalla-byggeriet. Igen; det gamle sælges først da, så lad nu være med kun at tælle minusser sammen. For nemt.

Man har ikke en køber på hånden, hvilket har været tilfældet længe og Bankia har trukket stikket på de €150 mio. Mon ikke Bankia havde været til at snakke med, hvis man kunne komme med en købsaftale på det gamle som sikkerhed for beløbet?


Fordi man just har præsteret 3 ChL-kvalifikationer fra Verdens førende liga, hvilket aldrig er sket før i klubbens lange historie, og fortsat kandiderer kraftigt til en 4. gang? Fordi man i denne sæson har spenderet for mere end solgt?

Sportslig roder man med resten af subtoppen i denne sæson, man har i følge transfermarkt et positiv transferregnskab på ca. €6 mio, samtidig med at man også har gjort alt for at skabe mere luft i budgettet. Stadig fedter man dog med klausuler og afdragsordninger for at ramme Aspas´ buyout.

Det er en udbredt opfattelse blandt de VCF-fans, jeg omgås, at truppen er stærkere end nogensinde under Llorentes æra, og ærligt talt er klubben bedre rustet til fremtiden end nogen anden spansk subtop´er efter en målrettet strategiomlægning:

Hvorfor så skifte Llorente? Jeg er sikker på at d andre klubber er tilfredse hvis det er den typiske opfattelse.
Fint i øvrigt at du fik slettet delen med Arsenal. I matchede jo også PSG på alle pladser. Men igen, hvad har det med noget at gøre?

Jeg falder ikke for Jeres skolegårdsargumenter baserede på at få det sidste ord eller være i overtal i debatten, da jeg har eksperten og indsigten på min side.
- Alle dage vil jeg hellere smide ekspertknebet i form af økonomiprofessor José Gay.

Du skærer jo ikke igennem. Jeg serverede dig et langt indlæg, som du ikke har forholdt dig til. Det er sikkert vanskeligt hvis Gay ikke har svarene til dig og du i forvejen må forholde dig til en blog, skrevet under den antagelse, at ting var fryd og gammen hos Fonden, og at Bankia og Regionen ville bakke Valencia. Du er jo ude af stand til at formulere et fornuftig argument, men kryber konsekvent tilbage i fosterstilling, stikker tomlen i munden og mumler mantraet om nedbragte budgetter, valencianisimo og regionens stolthed, når man beder dig forholde dig til noget konkret.

Og igen, din indsigt kan du stikke skråt op. Det er umådeligt tåbeligt at læse konsekvent, da det som sagt ikke er en meritterende faktor og på ingen måde er noget som giver dine (non-)argumenter vægt, når du så ofte som det er har været tilfældet i denne debat, ikke forstår de simpleste mekanismer.

Der er en hvis apati at spore i det faktum, at du igen har jagtet din egen hale tilbage til det ensporede vrøvl om truppens styrke og fremtidens gloværdige muligheder. Vi kan fint stoppe her. Der er uanset ikke den store ære i en kamp på intellekt med en ubevæbnet mand.

Hvorfor i alverden skulle man lade et eventuelt Mestalla-salg afvente en lige så eventuel refinansiering ?

Man kan jo ikke sælge lortet, og har ingen mulige køberemner, og skulle man endelig nærme sig et salg alligevel, bliver det utvivlsomt til udsalgspris.

I 2010/11 budgetterede Atlético med 130mio. imod Valencias 103mio., men alligevel genererede VCF (116.8mio.) flere indtægter end Atlético (99.9mio.).

Det mest imponerende ved de tal er, at ATM "kun" generede under 20M€ faerre indtaegter i forhold til VCF naar man taenker sig at VCF var i CHL-gruppespillet, gik videre herfra til 1/8-delsfinalerne og endte nummer tre i ligaen.

ATM - paa den anden side - endte nummer syv og roeg tidligt ud af gruppespillet i EL.

ATM overgaar VCF paa tribunerne og paa sponsorsiden og derfor synes jeg ogsaa at jeg er i min gode ret til at paastaa at ATM har et stoerre potentiale rent indtaegtsmaessigt hvis man medregner CHL for begge hold. Og det var trodsalt den praemis JEG opsatte. I oevrigt synes jeg ikke VCF tilskuersnit er videre imponerende (med sammenligning til ATM) naar man taenker sig den succes VCF har haft med jaevnligt CHL. Det er dog imponerende at VCF har kvalificeret sig tiL CHL saa mange gange, naar man taenker paa hvor mange spillere de har solgt fra, men ATM har alt andet lige et bedre potentiale indtaegtsmaessigt og derved ogsaa laengere snor rent finansmaessigt og det goer selvfoelgelig ogsaa at ATM bl.a. kan tilbyde spillerne hoejere loenninger end VCF.

DP