Snak

Du sidestiller sanktioner mod ejeren af en fodboldklub med at mangle varme om vinteren?

Ok ...

med at mangle varme om vinteren?

Det er altså også træls at fryse, det skal siges.

Ja, jeg hader at fryse

@genne

AC
Så er jeg uenig i din opfattelse af hvad smagsdommeri er. Men jeg kan efterhånden konstatere at nuancerne betyder ekstremt meget og at der er mange følelser på spil.
Når jeg siger at "man" har taget imod penge fra en oligark, så mener jeg naturligvis sælgeren af klubben. Men hvis fans var imod, så kunne de jo have vist deres utilfredshed. Det har jeg ikke oplevet var tilfældet. I forhold til lovligheden - Rusland i 90´erne var det vilde vesten hvor dem der sad i toppen lavede reglerne og blev rige i processen. Det har Roman lukreret på. Det handler ikke om smagsdommeri, det er der ret udbredt enighed om. Men jeg er enig i, at hele vesten gladeligt har taget imod russiske penge igennem en årrække, og derfor forstår jeg godt det føles uretfærdigt når det rammer lige præcis den klub man holder med. Det jeg prøver at sige er egentlig, at det er risikoen ved at klubben er ejet af en oligark i et land der er kendetegnet ved at være et kleptokrati med en galning i spidsen.

Jeg vil lige se for the record, fans var imod det dengang, og jeg var en af dem. Og der var masser af brokkeri og klager over at Ken Bates kunne finde på at sælge til ham dengang. Men beslutningen var jo Ken Bates fordi klubben tilhørte ham.

Og så vil jeg lige sige at hele øst europa var efter murens fald i 1989 et rent eldorado for skurke og mafia organisationer (Igen, jeg er så gammel at jeg kan hyúske det). Boris Jeltin og hans nærmeste tjente kassen dengang, og på meget tvivlsomme måder efter vores moral begreber. Men det er de altså ikke de eneste der har gjort, og derfor er det jeg mener, at hvis du vil være smagsdommer her og sige de var nogle svin, og derfor skal Chelsea straffes, så åbner du jo også op for at en ang række andre bør straffes i andre sammenhæng, netop fordi vi går væk fra ovligt/ulovligt og går over i smagsdommeri ift hvad vi lige selv synes er ok at tjene penge på, og hvad der ikke er ok at tjene penge på.

Og det sidste du skriver med at det er jo risikoen når klubben er ejet af en du ikke synes om, er jo det samme som at give carte blanc til at alle klubber og firmaer kan lukkes, bare du ikke synes om dem. Så her er jeg meget uenig med dig i at det skulle være rimeligt.
Du burde også spørge dig selv; om det vitterligt kun er Abramovichs tilhørsforhold til Putin det her gælder, når man jo ikke lukker ned og indefryser, men stadig lader klubben udbetale løn og spille videre. Hvis det vitterligt kun handler om at presse Putin, så burde man vel lukke helt ned for det hele?

For mig at se er det mere sanktioner imod Chelsea end imod Abramovich. Fint nok at man vil stoppe ham fra at tjene penge på Chelsea, men siden hvornår har Abramovich tjent på Chelsea ? Lad dog Chelsea køre deres forretning, så længe Abramovich ikke kan trække penge ud af klubben.

Shibabsen777

det var dog noget bræk at lukke ud

Som OM abramovich smider pengene til Ukraine, bare fordi han siger det
og når et salg kommer på tale kan det da være alt forsent
en ligegyldig udtalese hvis man gad sætte sig lidt ind i tingene.

Abramovich har været nære ven med Putin i mange år
dette er ingen nyhed.

Så det er synd for Chelsea som klub, Men kunne ikke være mere ligeglad med det sportslige her, går Chelsea konkurs går de konkurs. De kommer tilbage så mange andre klubber har gjort før.
Det eneste der tæller er at ramme Rusland så hårdt at alle de magtfulde får fjernet Putin. ( jo rigere du er jo mere indflydelse har man generalt )

Det giver også god mening at man ikke fører penge til Russiske ejere, eller landet for den sags skyld nu imens de skal slagte et helt land....
fordi 1 syg mand i bedste moderne hitler stil vælger at fører krig mod en nabo.
så er det Nato, så er det bio våben, så er det nazister han har brugt så mange undskyldninger for at starte den her krig en masse ligegyldigt lort

I bund og grund er det tragisk at en stor klub som Chelsea bliver så hårdt ramt men Rudiger , AC var ligesom tabt på forhånd. problemet bliver hvor lang tid det står ved og med et Underskud på 145 millioner pund i sidste regnskab står Chelsea til konkurs hvis ikke den her lorte Konflikt Russerne har fremtvunget ender.

Håber Russerne bliver smidt tilbage med en ordenlig lærer streg

Uanset hvad er det piv ligegyldigt om der er et Chelsea hold i PL eller ej.
( også om LFC er der er LFC fan )
det der tæller er Rusland skal rammes hårdt
Der er mennesker der dør så f.. fodbold for a while.

Ja, vi indgår da selvfølgelig ikke nye kontrakter, meeeen scorer stadigvæk kassen på de gamle. Vi er jo til at stole på !

https://finans.dk/erhverv/ECE13784850/flsmidth-handler-med-russisk-oligarkfamilie-milliardomsaetning-paa-spil-i-rusland/?ctxref=ext

https://finans.dk/erhverv/ECE13792322/fls-fortsaetter-med-at-levere-paa-sine-russiske-kontrakter/?ctxref=ext

@AC
Jeg har ikke skrevet han er et svin og at Chelsea skal straffes, jeg har blot konstateret at han er oligark i en kleptokratstat og at det nu har betydet at Chelsea bliver straffet. Og det er vel et faktum? Igen, jeg siger ikke det er fair. Og jeg er ikke enig med din præmis om, at fordi Chelsea nu er blevet ramt, så skal alle andre moralsk forkastelige personer også forfølges og alt skal sanktioneres. Der er KRIG i Ukraine, tossen taler om atomvåben og er ret tæt på at være nabo til det Europa de fleste holder meget af. Selvfølgelig er det her en særlig situation der afføder ekstreme reaktioner. Alt andet ville da være underligt?
Det kan da godt være at der findes masser af lortemennesker i verden, og jeg påstår da på ingen måde at nogen kunne forudsige at det ville ende sådan her dengang han købte klubben. Jeg siger bare at når man tager imod beskidte penge fra et beskidt styre så kommer de med en risiko. Det samme gør sig i øvrigt også gældende for Newcastle og sikkert masser af andre klubber.

AC, tak for et fint svar. Jeg er meget enig i at det er problematisk for debatten at man partout bliver anset som støtte af Putin blot man tillader sig at stille spørgsmål. Den slags fordrer ikke noget konstruktivt. Til det vil jeg da så også tilføje at jeg på intet tidspunkt har opfattet dine skriv som en støtte erklæring til Putin. Snarere en (forståeligt) frustreret fan af en fodboldklub som sagesløst er blevet rodet ind i noget tragisk.

Jeg er enig her, der skal være en eller anden form for sikring, så overskuddet går til røde kors, red barnet eller noget i den stil og resten af pengene indefryses sammen med hans andre penge.

Nemlig. Og i så fald vil det være en fin løsning. Vi kender jo ikke omstændighederne, men hvis myndighederne ikke har vurderet at en sådan løsning er mulig eller kan effektueres i praksis (man kan jo forestille sig at han ejer klubben via andre underselskaber, hvilket er ret normalt, hvorfra det er ude af de engelske myndigheders hænder) så køber jeg faktisk også at man har brugt det bedste alternativ, forstået på den måde at hvis man er i tvivl om hvorvidt pengene tilfalder Rusland eller Ukraine, så hellere fryse dem.
Vi kommer nok ikke videre af denne vej da vi jo ikke ved hvilke vurderinger der ligger til grund for den endelige beslutning. Det er vel i og for sig heller ikke så vigtigt når nu det lyder som om vi begge er enige om at man går med den anden "bedste" løsning. Om det skyldes at den bedste mulighed ikke kunne efterleves i praksis eller om man vurderede situationen anderledes end os må stå i det uvisse.

Ift timingen er jeg egentlig ikke forundret, han gør som han altid har gjort ift Chelsea, hvad der er bedst for klubben.

Den del kan jeg også sagtens følge for ret skal være ret og jeg synes faktisk også at han har faktisk været en ejer som i det store hele virker til at have haft klubbens bedste for øje. Opbygningen af akademiet taler sit tydelige sprog (i skærende kontrast til eksempelvis PSG hvor man har indtryk af at de franske spillere ikke kan komme hurtigt nok væk). Forretningen med at udleje og udvikle spillere, ikke nødvendigvis til eget førstehold, er også et eksempel på at han søger langsigtede sunde forretningsmuligheder for klubben (så kan man diskutere om det er hensigtsmæssigt for det enkelte talent, men som bæredygtig forretning for Chelsea er det fornuftigt).
Det forekommer bare i min optik meget ud af det blå at han vil sælge og nær man så en uge efter finder ud af at han får smidt er hav af restriktioner efter sig forekommer det lidt som om at han selv søgte at finde en mildere løsning myndighederne kunne leve med. Om det er med pistolen for panden han fremlagde sin plan i sidste uge eller om han oprigtigt mente at det var det bedste for klubben er nok heller ikke noget vi kommer nærmere foreløbig, det er nok en kombi, men lad os bare parkere den der for vi finder næppe ud af det alligevel.

Sammenligningen er ikke 1 til 1 nej, og ikke engang tæt på. Chelsea har jo ikke noget valg som klub. For Abramovich ejer Chelsea. Luderne havde et valg

Jeg tænkte nu heller ikke så meget på den enkelte fan og det aktive tilvalg, men mere på at det fremkommer lidt som om at man nu har travlt med at ligge afstand til en person som åbenlyst har finansieret en helt livsændrenge udvikling for klubben. Det er lidt sent at sige at man ikke er bundet op på Abramovic og ikke har noget med ham og hans forretninger at gøre. Fra det øjeblik man tog pengene bandt man også son skæbne på hans. Måske en sammenligning med et ægteskab er bedre, og her må konen, uskyldig og uvidende eller ej jo også acceptere at hvis restriktionerne rammer mandens pengepung, så betyder det altså også noget for hendes livsstandard. Offeret her er altså ikke Chelsea, selvom det selvfølgelig er overordentlig synd for fans eller kone der på alle tidspunkter måske har haft de bedste intentioner og er blevet ført en smule bag lyset. (Okay, jeg ved heller ikke hvor god ægteskabssammenligningen er men jeg tænker at du forstår min pointe:)).

Igen vil jeg understrege at det er ikke møntet på dig, for jeg kan sagtens følge dine argumenter. Det virker bare odiøst at forvente 0 indflydelse på Chelsea når Abramovic bliver ramt af restriktioner. Chelsea og deres ejer hænger altså sammen og hans mange penge har spillet en kæmpe rolle i Chelsea.

Dertil er tanken bag restriktionerne jo at ramme Abramovic hvor det gør ondt, økonomisk såvel som personligt, og Chelsea er om noget hans prestigekøb. Som du siger er det en mindre del af den samlede forretning, men samtidig en meget eksponeret del. Hvis målet med restriktionerne er at skabe incitament for oligarker til at gå i mod Putin er Chelsea temmelig oplagt da det er noget som utvivlsomt er Abramovic hjerte nær. Hvis han er træt af situationen forstår jeg ham da til fulde, men forhåbningen er jo at han kanaliserer sin vrede og frustration over mod Putin.
Jeg synes i hvert flad at det ville være svært at forklare hvorfor lige præcis det ben af forretningen skulle gå fri.

Og ja, fans og spillere osv. er uskyldige, men det er der jo helt sikkert også mange andre enkeltpersoner i hans imperie som er.

Og det er så her jeg synes vi ender i smagsdommeri eller kommunisme. Og her er jeg bare grundliggende uenig. Jeg mener at ejendomsretten må være suveræn også i fodbold.

Som liberal er jeg også gennemgående enig med dig, det er en farlig vej at gå ned ad. Der er bare noget der gibber i mig når min søn spørger mig hvorfor VM nu pludselig er om vinteren og i en ørken. Hvad svarer man? "Fordi din favoritsport bliver styret af korrupte mennesker der skider højt og flot på hvor mange arbejdere der må dø for at de kan få deres VM"? (Jeg taler i generelle termer om det moralske forfald i fodbold her og ikke kun i det lys at en russer ejer en engelsk klub uden fansenes indflydelse).
Moralen i fodbold er i forfald, det tror jeg de fleste kan se, og en stor del af grunden er altså at der er kommet for mange penge fra for tvivlsomme sider. Det er ikke personligt Abramovic, men det er altså en del af det. Sponsorater fra tvivlsomme stater, VM i en ørken… Sportswashing er et problem og ikke et vi løser ved at lade de frie markedsmekanismer komme til.
Jeg anerkender at det er problematisk at finde og sætte en grænse og det går imod meget af det jeg troede jeg stod for. Men spørgsmålet er om det efterhånden ikke er værre at lade være?

Her er vi 100% enige i hensigten, men hvorfor tage uskyldige med i faldet, når det kan undgåes?

Men kan det undgås? Abramovic forretningsimperium er jo desværre ikke som Spectre i Bond hvor de alle er teamet op for at lave onde ting. Der er mange uskyldige spredt rundt i forskellige grene af hans forretninger, også i Chelsea. Man kan ikke undgå at influere uskyldige når man indfører vidtgående restriktioner mod en mand som Abramovic. Det er enten eller som jeg ser det.
Enten går man efter hans forretning og accepterer at merchandise-sælgeren risikerer jobbet og fodbold-fanen bliver frustreret, eller også lader man være. Man kan ikke gøre det halt for så fortsætter han jo med at tjene penge og opbevare sin prestige som jo netop er det man vil ramme.
Man vælger at gøre det for at ramme ejere da man mener at det kan have en positiv effekt ift at slutte en forfærdelig krig.
Jeg forstår din tanke og det er ikke rart at se uskyldige ramt eller fodboldfans se en klub de elsker gå en uoverskuelig fremtid i møde uden det er noget de har haft indflydelse på, men i praksis kan jeg ikke se en anden mulighed og jeg synes faktisk at målet i dette tilfælde helliger midlet. Så kan man som samfund sikre at man samler de uskyldige som bliver (økonomisk) ramt af dette op.

Og hvorfor overhovedet give en dispensation så der kan spilles videre og udbetales lønninger, hvis man mener at det tjener en større sags tjeneste at hive Chelsea med ham ned? Så gør det dog ram alle hans aktiver, hvis man mener at det kan presse Putin, så by all means, for jeg er enig med dig i at det vejer langt tungere end fodbold.
Men det gør man ikke, og derfor forstår jeg ikke hvorfor man ikke bare lader ham sælge klubben og lader overskuddet gå til krigsofrene, og derefter fryser resten af pengene.

Enig, her bliver det så igen lidt forvasket og jeg har heller ikke svaret. Måske fordi man trods alt vil forsøge at finde et proportionelt niveau hvor de uskyldige ansatte rammes mindst muligt, men hvor man samtidig rammer ejeren. Hvis det er overvejelsen bag synes jeg egentlig at det er ret sympatisk. Jeg tænker heller ikke at man fra engelske side har interesse i at lukke Chelsea som klub eller ramme dem mere end nødvendigt. Så mon ikke det er et udtryk for netop at tilgodese de uskyldige i og omkring klubben uden at gå på kompromis med at Abramovic ikke "gemmer" flere penge i klubben (i form af investeringer i nye spillere som han kan hæve senere ved salg etc.) og heller ikke tjener noget på klubben (i form af salg etc.).

Jeg vil sige helt grundliggende at jeg mener at debatten er afsporet fra start af, ikke din meget ordentlige og fine argumentation, men den gennerelle konsensus herinde, fordi man tager en principiel sag, og gør den til en "enten eller" ting. Altså enten er man 100% enig, eller også må man nødvendigvis være med Putin. (Igen ikke møntet på dit skriv under nogen omstændigheder).

Som nævnt i toppen af dette indlæg forstår jeg dig fuldt ud og det er problematisk. Jeg kan sagtens forstå at det som Chelsea fan er frustrerende og at man gerne vil trykteste om det nu også er helt retfærdigt i en uskyldig debat. Det betyder ikke at man er Putinsympatisør.

Så stor respekt Pep for at du lige fik debatten tilbage på sporet med det indlæg der!

Jeg takker, og selv tak.

Ja, vi indgår da selvfølgelig ikke nye kontrakter, meeeen scorer stadigvæk kassen på de gamle. Vi er jo til at stole på !

https://finans.dk/erhverv/ECE13784850/flsmidth-handler-med-russisk-oligarkfamilie-milliardomsaetning-paa-spil-i-rusland/?ctxref=ext

https://finans.dk/erhverv/ECE13792322/fls-fortsaetter-med-at-levere-paa-sine-russiske-kontrakter/?ctxref=ext

Hvad har det med Abramovich at gøre? Du er jo en ren whataboutism maskine!