Snak

@Tommy, bestemt. Men at sammenligne på tværs af æraer er af samme grund praktisk talt umuligt.

Du glemmer så i øvrigt også at sætte Messi under samme lys som Maradona.

Messi har spillet i en periode, hvor angriberne har været bedre beskyttede end nogensinde før. Som forsvarer må du nærmest ikke røre Messi. Laver du et halvhårdt frispark på ham, får du gult, og laver du et til får du rødt.

Muligvis, men også i en periode hvor forsvarene er langt mere professionelle og fit. Den taktiske udvikling er heller ikke ligefrem stået stille siden Maradonas tid.

Sådan var det ikke i Serie A og i La Liga i 80’erne. I Spanien brækkede Goikoetxea (slagteren fra Bilbao) med fuldt overlæg anklen på Maradonna i en vanvidstackling, han kun fik et gult kort for. I Serie A spillede alle italienske hold med mandsopdækning. Når de mødte Maradona, stod den på dobbelt mandsopdækning. Det vil sige, at han alle kampe var udstyret med to overfrakker, hvis eneste opgave var at sparke ham ned, så snart han kom i boldbesiddelse. Maradonna var udsat for arbejdsforhold på grønsværen, der var så brutale, at dem, der ikke har oplevet det, nok knap kan forestille sig det.

Nu var det altså trods alt ikke en krigsslagmark Maradona levede på men jeg køber at der blev gået hårdere til ham end vi ser idag. Men du får det til at lyde som om han måtte springe mellem tacklinger som en flygtning gennem et minefelt.
Muligt det ikke er i helt samme grad, men det er altså heller ikke fordi modstanderne pænt har flyttet sig når Messi er kommet driblende. Og mon ikke Messi, særligt hvis vi snakker mandsopdækning og dobbeltmarkering kan nikke genkendende. Det er ikke ligefrem fremmede begreber for Messi heller. Du får det til at lyde som om alle modstandere på banen ville slå Maradona ihjel og dommeren læste avis imens. Jeg er med på at de er gået til ham, men fodbold dengang var altså trods alt heller ikke rugby.

At Maradonna alligevel igen og igen var i stand til at vriste sig fri af sine brutale oppassere og levere øjeblikke af rendyrket genialitet, beretter om en virtuos, der i de magiske år leverede på et plan, hvor ingen anden nogen sinde har befundet sig.

Jeg er ikke uenig med dig i Maradonas storhed. Men tallene er så overbevisende imod din påstand at jeg simpelthen ikke kan få din påstand til at give mening. Messis 91 mål på et kalenderår er mere end 4 gange så højt som Maradonas bedste outcome på hans bedste år. Jeg er med på at Maradona er mere end statistik, men det er Messi også. Og stadig skal jeg købe at Maradona var bedre? Al data siger nej. Det er udelukkende personlige beretninger der taler for.

Maradona har i forhold til mål og assists aldrig været i nærheden af Messi. Størstedelen af Messis sæsoner har han mere end 2x outcome end Maradona, og oftest 3x, både på mål og assist.
Det skal siges at jeg er talnørd, og det til trods anerkender at statistik ikke er alt nær v snakker fodbold. Men vi snakker 1:3-4-5 stykker på alle afgørende parametre.. Der er altså langt. Og Messi er ikke engang en spiller der lever af sine statistikker alene, som eksempelvis CR7. Messi er ofte playmaker, sætter tempoet og har 3.sidste fod på osv.

Med til historien hører også, at Maradonna uden for banen blev jaget som et vildt dyr af fans og paparazzier, og at hans klubber ikke gjorde meget for at beskytte ham.

Derfor brændte hans lys så kort.

Du tænker ikke at Messi bliver jagtet eller hvordan? Sociale medier har da kun gjort eksponeringen vildere end dengang.
Maradonas livsstil hjalp i øvrigt heller ikke ligefrem på hans longivity. Det er altså også en kvalitet at holde snuden i sporet over 20 år og forblive på toppen. Den professionelle levevis Messi har haft er i sig selv vanvittigt imponerende og hans mentale styrke er altså også et parameter der spiller ind. Den vejer enormt tungt hos mig for der er nærmest kun to spillere som har præsteret at nå toppen og blive der i 15+ år.

Maradonna er i min optik det største fodboldtalent, verden har set. Men han fik aldrig en fair chance for at opnå de meritter, som f.eks. Messi og C. Ronaldo har på CV’et.

Helt fair synspunkt, men hvordan vurderer du talent objektivt? Du kan sagtens have ret, men det er igen på et parameter der er personligt og subjektivt. Jeg forstår hvad du mener og det samme kan siges om enkelte andre, særligt Ronaldo (Brazil) som havde sine skader springer frem i hukommelsen, men ikke desto mindre er det altså noget andet at “jeg mener at han kunne have” og så “han har gjort det”. Uanset omstændighederne.
Der er mange der mener at de kunne have gjort det samme hvis skaderne var udelblivet, hvis de havde lever mere seriøst osv. Men der er altså i sidste ende meget, meget få der rent faktisk har gjort det over 20 år. Og der er en forskel.

Det er kun godt, at spillere som Messi og CR er blevet givet mulighed for at shine. På det punkt er fodbolden blevet meget mere civiliseret. Det ville være en drøm at se Maradonna spille på samme vilkår. Han ville være ustoppelig.

Her er vi til gengældt helt enige. Det er et af de mest interessante hypotetiske scenarier; hvordan ville en Maradona have klaret den i dag med professionaliseringen omkring kost, levevis, træning osv. Her er jeg helt på linje med dig i at det ville have været endnu større end han var den gang (eller nok snarere varet længere for hans største momenter kan nok ikke blive større).

Det bliver jo i sidste ende en akademisk diskussion under alle omstændigheder, for det er nærmest umuligt at sammenligne på tværs af æraer.
Grunden til at jeg er så (relativt) overbevist som jeg er, kommer af at jeg har umådeligt svært ved at finde bare et eneste objektivt parameter hvor Messi ikke overgår Maradona (endda markant for de fleste parametres tilfælde). Stort set alle argumenter for Maradona er den bedste er personlige, subjektive og ofte nostalgiske betragtninger. Ingen objektive kriterier bakker det op. Ingen.
Han var utvivlsomt magisk, han vandt VM, han rejste Napoli og jeg køber 100% hans storhed.
Men havde det været en anden debat om et andet emne, og al data og videnskab du overhoved kunne finde pegede på at svaret var A, så ville du vel heller ikke tage mit ord for at det var B alene baseret på mine mavefornemmelser og hvordan jeg huskede episoder for 40 år siden?
Og igen, det er virkelig ikke for at tale hverken Maradona eller dine oplevelser med ham ned, der er ingen tvivl om hans storhed, men som en der ikke oplevede ham, men som har oplevet Messi, og i øvrigt er meget glad for tal, så er det godt nok svært at tro på at Maradona var bedre over hans karriere end Messi har været over sin. Håber du forstår hvad jeg mener og hvorfor jeg siger som jeg gør.

Håber du forstår hvad jeg mener og hvorfor jeg siger som jeg gør.

Det er jeg helt med på. Jeg synes også, at jeg gør det klart, at det er mit subjektive synspunkt, og at mine kriterier ikke handler om stats. Jeg skrev i min første post, at alt objektivt taler for Messi. Så det er vi ikke uenige om.

Når mit synspunkt bliver imødegået med stats, trofæer og argumenter, der skal vise, at Messi er bedst, forsøger jeg naturligvis at nuancere. Og jeg er altså ikke enig i, at Messi nogensinde har oplevet noget i nærheden af det vanvid på og uden for banen, som Maradonna ubeskyttet blev udsat for. Det er ikke mærkeligt, at han blev lidt skør.

Læs evt. om vores egen Allan Simonsens oplevelser i Spanien på den tid. Når det handler om Maradonna kan du nok gange med 100. Trusler og kidnapninger, intriger og bagvaskelse fra såkaldte holdkammerater og medier, overlagte forsøg på at skade modstandere uden nogen videre konsekvenser osv. Det var en grotesk “dog eat dog”-verden. Og Italien var ikke bedre.

Så kan man også tale om nye regler og standarder i spillet, der favoriserer de offensive spillere, langt bedre baner at spille på, hurtigere bolde, der kan lave vilde sving og knæk i luften mv.

Som du selv skriver. Det er svært at sammenligne på tværs af æraer. Det må (også) blive subjektivt.

Hvordan Messi havde præsteret under de ekstreme forhold, der mødte Maradonna, og uden den støtte, beskyttelse og professionelle rådgivning (Messi har i vidt omfang levet i en beskyttet bobbel), som han har fået gennem hele sin karriere, og som Maradonna aldrig fik - det kan vi kun gisne om.