Snak

fodboldsmølf:

Er det med vilje at du ikke svare på mit spørgsmål. Er det god moral af Peter Madsen at kræve 12,5 % i feriepenge af 8,8 mill, når der i hans kontrakt står at 8,8 mill er incl. feriepenge ?

Jeg ville egentlig ikke ind i en moral & etik debat, for den ender i den sidste ende med at lande på: "Loven er baseret på moral og etik i det givne land".... og den siger at Peter Madsen har mere ret!

Her er ordlyden for Ferieloven §4:
"§ 4. En lønmodtager kan ikke give afkald på sin ret til ferie, løn under ferie, ferietillæg og feriegodtgørelse efter loven, og loven kan i øvrigt ikke fraviges til ugunst for lønmodtageren, medmindre andet fremgår af de øvrige bestemmelser i loven. "

Her er ordlyden i overenskomsten:
"12.1.
Kontraktansatte fodboldspillere er omfattet af ferieloven. Som feriepengeberettiget løn anses
alle skattepligtige kontante betalinger/løndele fra klubben. Fremover gælder følgende:

-Spillere får grundløn under ferie.
-Spilleren modtager 12,5 % i feriegodtgørelse af alle øvrige kontante i Danmark skattepligtige løndele (fx sign-on fee, sign-off fee, bonusbetalinger)
-Lønelementer, som beregnes som en andel af en indtjening til klubben fratrækkes 11,11% ved lønudbetaling. Efterfølgende modtager spilleren 12,5 % i feriegodtgørelse af disse kontante løndele.

Ovenstående kategorier skal klart fremgå af standardkontrakten, så der i hver enkelt kategori ikke er tvivl om reglerne.

Ferietillæg udbetales af hele den feriepengeberettigede løn, som Ferieloven beskriver."

Hvis BIF så ikke efterfølgende indbetaler nogen penge, endsige specificerer feriepenge i kontrakten... Så har Peter Madsen ikke modtaget feriepenge.

Ikke alene skal BIF udspecificere pengene i kontrakten (det er lovpligtigt), når de ikke engang magter at indbetale pengene som arbejdsgiver, så har de en ualmindelig dårlig sag!

Peter Madsen har derfor en rigtig god sag... på alle leder og kanter!

Det står helt tydeligt i Peter Madsens kontrakt at de 8.8 mill er incl. feriepenge.

Hvis der stod: "inkl retten til spirituskørsel" var det så i orden? BIF har ikke fulgt reglerne... BIF har ansvaret... BIF skal betale.
Du kan uanset hvordan du vender og drejer det, aldrig få det til at være Peter Madsens skyld!

fodboldsmølf:
(omkring manglende pensioner...)

Og det er til fordel for hvem ?
Jvf. afgørelsen, så står der, at det oftes vil være en fordel for udlandske spillere at få beløbet udbetalt i stedet for at få det ind i en pensionsordning.

Der står også at Jatta, som ikke er under forskerordningen og derfor betaler topskat, heller ikke har en pensionsordning. Og det selv om det tydeligvis er til fordel for ham at have en sådan!

BIF bliver dog dømt til at betale pension til Martin Ericson, da der ikke er nævnt noget om pension i hans kontrakt.

Ja! Fordi det foreskriver reglerne... Og som en lille sidenote:
FCK og BIF kæmpede om hans underskrift... Det pudsige er at FCK og BIF havde meget ens bud rent økonomisk fra klubbernes side, men at BIF´s tilbud, hvor de havde fiflet med reglerne, fremstod bedst, fordi BIF ikke havde lagt penge af til pension, modsat FCK. Som derfor så ud til at udbetale færre penge til Ericson.

Det korte af det lange:
BIF ligger som de har redt. Og ved ankomsten af Aldo, har anstændigheden holdt sit indtog på Brøndby Stadion.
http://www.dr.dk/Sporten…9081859.htm
"...- Det er ikke rimeligt at gøre spillerne skyldige i denne sag. Hvis man ifølge indgåede aftaler er berettiget til feriepenge, så skal det overholdes, og derfor vil vi heller ikke have spillernes penge, siger formanden."

chickensoup:

Jeg ved ikke, om klubberne har handlet i god eller ond tro. Hvis man ser på det langstrakte forløb med at få pension og feriepenge ind i overenskomsten, så er jeg tilbøjelig til at tro det sidste. Men når det gælder sign-on-fees indgået med spillere i udlandet, kan jeg måske tro, at de blev taget med bukserne nede (i den grad) ved SKATs ændrede praksis. Men det er man også selv uden om, når sign-on-fees bliver til skattetænkning.

Vi er generelt helt enige om at der kan være klubber der har lavet fejl pga manglende kendskab og ikke pga bevidst snyd.

Per Bjerregaard forhandlede overenskomsten på plads på vegne af klubberne... Og det endte i en spillerstrejke, pga. feriepenge/pensions reglerne.

BIF kan ikke trække "vi var uvidende"-kortet.

Blandt andet derfor er det min klare overbevisning, at BIF har spekuleret i at snyde. Hvor andre klubber måske har skelet til BIF, eller bare ikke har kendt reglerne godt nok.

Nico,

Jeg ville egentlig ikke ind i en moral & etik debat, for den ender i den sidste ende med at lande på: "Loven er baseret på moral og etik i det givne land".... og den siger at Peter Madsen har mere ret!

Men det er jo netop det jeg lægger ud med at skrive, altså at der lovgivningsmæssigt intet er at komme efter for Brøndby. Dette udelukker dog ikke, at visse spillere bør sidde tilbage med moralske tømmermænd. At Ericsson sagen måske ikke er ligeså tydeligt som Peter Madsens kan jeg godt se, og var måske et dårligt eksempel.

Hvis forudgående beregninger er korrekte (nu har jeg ikke lavet dem selv), og der står Peter Madsen skal modtage 8,8 mio, men ender ud med 9,9 mio. så man han da om nogen sidde med en dårlig smag i munden. Nøjagtig som Michael Gravgaard udtaler.

Nicodemus:
Vis man ikke vil diskuterer etik og moral, er det dumt at svare på et indlæg der eksplicit handler om dette.
Det er jo netop Peter Madsens moral jeg anfægter.
Derfor giver det heller ikke mining at referer overenskomst eller ferielov.

Jeg er iøvrigt ikke det mindste uening i at BIF har optrådt tåbeligt.

Som BIF medløber har jeg et problem med at se en tidligere stjerne i klubben være medvirkende til at skubbe klubben ud over den økonomiske kant, med et krav om penge som han aldrig havde forvnetet at skulle have. Jeg synes det lugter af grådighed.

Som BIF medløber har jeg et problem med at se en tidligere stjerne i klubben være medvirkende til at skubbe klubben ud over den økonomiske kant, med et krav om penge som han aldrig havde forvnetet at skulle have

Kan jeg lokke dig til at uddybe?

MB:

Men det er jo netop det jeg lægger ud med at skrive, altså at der lovgivningsmæssigt intet er at komme efter for Brøndby.

Og eftersom jura ofte er sort/hvid eller taber/vinder, så har vi her en der tabte stort, og en der derfor stod tilbage som vinder, da moral og etik i Danmark dikterer at den svageste part, er den som skal beskyttes mest. Ergo vinder arbejdsmodtageren, hvis arbejdsgiveren svindler.
MEDMINDRE... at arbejdsmodtageren har gjort noget ulovligt.. Det har Peter Madsen ikke, han har blot skrevet under på en kontrakt, som indeholdt ugyldige/ulovlige formuleringer. Det skal han ikke straffes for.

Dette udelukker dog ikke, at visse spillere bør sidde tilbage med moralske tømmermænd.

Hvorfor? Spillerne er blevet lovet bestemte ting i forhold til loven. Klubben har haft en sportslig fordel af at bryde reglerne, nu kommer regningen. Og den kommeren spilleren til gode, da der intet ulovligt er foretaget fra spillerens side!
og spillerne iøvrigt har betalt skat af penge de ikke har modtaget fra BIF.. for du skal betale skat af feriepenge... Tror du at Peter Madsen er blevet beskattet af sign on fee med feriepenge, eller uden feriepenge?? Kom med et kvalificeret gæt, når du højest sandsynligt godt kender til SKATs nidkærighed på dette område.

Hvis forudgående beregninger er korrekte (nu har jeg ikke lavet dem selv), og der står Peter Madsen skal modtage 8,8 mio, men ender ud med 9,9 mio. så man han da om nogen sidde med en dårlig smag i munden. Nøjagtig som Michael Gravgaard udtaler.

Nu er jeg ikke noget Peter Madsen fan på nogen måde... Han burde under alle omstændigheder sidde med en dårlig smag i munden, for at modtage penge for at spille fodbold!

Men hvorfor skal han have en dårligere smag i munden, når en klub vil give ham 1mill, eller 10 mill?
Er det ikke klubbens problem? BIF har snydt... SKAT har stanget et girokort ud til PM, der er udregnet ud fra det beløb som Voldgiften har sagt han har til gode. Jeg går ud fra at han har betalt...
Per Bjerregaard bør sidde med en skidt smag i munden, ikke Peter Madsen. Han har bare skrevet under på BIFs ulovlige kontrakter som en arbejdsmodtager. Ikke som en arbejdsgiver.

Fodboldsmølf:

Vis man ikke vil diskuterer etik og moral, er det dumt at svare på et indlæg der eksplicit handler om dette.
Det er jo netop Peter Madsens moral jeg anfægter.
Derfor giver det heller ikke mining at referer overenskomst eller ferielov.

Du misforstår mit forbehold.

Al lovgivning i Danmark er baseret på vores kulturelle moral og etiske kodeks.
Det vi syntes er etisk og moralsk korrekt, er det som står i loven.

Så når BIF bliver erklæret skyldige i svindel m.m., så er dem som har været moralsk forkastelige.. ikke nødvendigvis spillerne.

Læs det andet indlæg jeg lige har skrevet til Mighty Blues.

Den svageste part er den som bliver bedst beskyttet af moralkodeks i Danmark.
PM er den svage part i denne sag, og derfor uden skyld i BIF´s konkurrenceforvridende adfærd.

BIF snød.. BIF er pålagt at betale, det kommer spillerne til gode, men lige som i Skotland og Rangers, så kommer straffen for økonomisk uredelighed, først senere.
MEN DET ER IKKE SPILLERNES SKYLD! De har ret til de penge, fordi klubben har snydt. Jævnfør dansk moral og etik!

Som BIF medløber har jeg et problem med at se en tidligere stjerne i klubben være medvirkende til at skubbe klubben ud over den økonomiske kant, med et krav om penge som han aldrig havde forvnetet at skulle have. Jeg synes det lugter af grådighed.

Det er Per B. der har skubbet BIF ud på kanten... størrelsen af kontrakten er en subjektiv størrelse... havde PM sagt ja til 300´000 i sign on fee, havde du så været lige så sur som du er nu?
BIF og i særdeleshed Per B. har snydt... De skal betale, og dem som de har snydt er ret beset spillerne, som de har fået til at spille for sig, billigere end reglerne foreskriver! Det kaldes svindel eller bondefangeri hvor jeg kommer fra.

Nicodemus:
Det virker nu mere som om at du slet ikke læser hvad jeg skriver. Du roder rundt i skyld og moral og henvisninger til ferielov og overenskomst. Med dine argumenter, så er der ingen forskel på jura og moral.

Det undrer mig at du har brug for at henvise til dansk lov, for at definere moral. Moral er et personligt anliggende, og jeg vil gerne høre hvorfor du synes det er rimeligt at Peter Madsen skal have 1,1 mill i feriepenge uden at henvise til love og overenskomster. Min pointe er, at bare fordi man har ret til noget, er det ikke altid god moral at benytte sin ret.

Beløb og personer er for så vidt irrellevante. Og det er lovgivning og overenskomster også. Det jeg forholder mig til er, at der er sket følgende:

Man har lavet en kontrakt hvor det står at spilleren får XXX kroner udbetalt i 3 rater og de XXX kroner incl. feriepenge.

Da BIF opfører sig amatøragtigt i deres formulering af kontrakten og udbetalingen af pengene, så kræver spilleren nu 12.5 % feriepenge af XXX kroner. Altså de kroner, som efter kontrakten var incl. feriepenge.
Det kan han gøre pga. ferielov/overenskomst. Men er det moralsk ok at benytte sig af den ret.

Jeg er helt med på at spilleren er i sin fulde ret til dette jvf. ferielov/overenskomst. Men jeg er også overbevist om at spilleren har fået de penge han havde forventet at få da han skrev under på kontrakten, derfor synes jeg det er moralsk forkert at kræve feriepengene.

Det sjove er jo også, at når spilleren skal forklare hvad han mener han skrev under på, så kan han ikke huske, eller han gik ikke op i det. Det virker noget underligt at man skriver under på en kontrakt man ikke har læst. Men det er måske bare mig ?

Som en lille tilføjelse, så er der sikkert også spillere som reelt føler sig snydt, og derfor har helt rimelige krav mod klubberne (det er jo ikke kun BIF) også når man ser på det moralske.

Fodboldsmølf... vi taler tydeligvis forbi hinanden.
Et lands lovgivning er styret af et lands lovgiveres moral og etik. I et demokrati er lovgiverne repræsentative for landets myndige befolkning.
Derfor hænger lovgivning og moral uløseligt sammen!
Et nutidigt eksempel er stramningen af strafferammen for voldskriminalitet i forhold til berigelseskriminalitet.
Vælgerne ønsker hårdere straffe til voldsmænd og voldtægtsforbrydere... politikerne efterkommer det ønske.

Bif snyder med kontrakterne... bliver opdaget. Spillerne betaler skat af den økonomiske kompensation de bliver tildelt... end of story! Syntes du burde tage at læse lidt op på hvad Aldo mener om sagen.
Det er ikke PMs skyld. Har er ikke grådig! Måske heldig... men grådig nej. Ikke mindst fordi dette er en principiel sag aom ville skabe præcedens.