Snak

Præcis min pointe med foregående indlæg, Kongen. Og helt enig. Vi skal ikke have en finpoleret sport. Der skal være tænding med i og de verbale kampe i kampen er en del af det. Der sker mange ting på en fodboldbane, som journalister kunne få en fest ud af at skrive diverse vinkler om dagen derpå og det skal vi ikke ud i.

Hele den her sag, bunder bare ud i alt det med at folk siger uskyldig til modsatte er bevist, gør kun at spillere sagtens kan slippe afsted med det, så længe de sørger for det ikke bliver optaget, og at modparten kun hører det.

Øhhh ja! Hvad vil du ellers foreslå? At man er skyldig indtil man har bevist sin uskyld?

Har I set mine nøgler
Tak for et rigtigt godt svar. Ikke ligefrem det, jeg havde forventet.jeg havde forestillet mig, du havde stået i den anden lejr. Nok lidt farvet af først og fremmest at have læst engelske fora, hvor der ingen sympati er at hente for lige præcis den ageren, Rangers havde lagt for dagen gennem det meste af kampen. De få, jeg har set fremlægge de argumenter, bliver fremstillet som fjendske/forudindtagede over for Rangers eller ligefrem racistiske.

Så vidt jeg har læst var det intentionen, at Kudela skulle afhøres af politi, hvis han var kommet med holdet til London. Det kommer han ikke. Det har fået kv til at tro, at vi skulle læne os op ad det strafferetslige. Overordnet set hjælper det nok ikke hans sag, at han ikke er med, selvom det er begrundet i sygdom.

Og endeligt, jeg er helt på din side med, om påstande er sande eller falske. Lad andre om det. Jeg ønsker blot, som flere andre, opmærksomhed omkring det farlige ved både at anklage og at dømme uden at have tilstrækkelige beviser. Diskussionen er vigtig, desværre er det let at blive tabt i farvede argumenter.

Så vidt jeg har læst var det intentionen, at Kudela skulle afhøres af politi, hvis han var kommet med holdet til London. Det kommer han ikke. Det har fået kv til at tro, at vi skulle læne os op ad det strafferetslige. Overordnet set hjælper det nok ikke hans sag, at han ikke er med, selvom det er begrundet i sygdom.

Så vidt jeg ved handler politiafhøringen om det fysiske overfald, der skete i tunnellen efter kampen. Det handler ikke om den påståede racisme. I parentes bemærket: det gør det så af afledte årsager, fordi der kan være et motiv, men han er ikke til afhøring, fordi han er anklaget, tværtimod - så vidt jeg har forstået.

Og endeligt, jeg er helt på din side med, om påstande er sande eller falske. Lad andre om det. Jeg ønsker blot, som flere andre, opmærksomhed omkring det farlige ved både at anklage og at dømme uden at have tilstrækkelige beviser. Diskussionen er vigtig, desværre er det let at blive tabt i farvede argumenter.

Nuancerne bliver tit tabt i denne pointe. Der er mange, der (med god grund) insisterer på, at ting skal dokumenteres, hvis der skal dømmes - uanset om dømmes betyder juridisk eller... "mindre juridisk". Det er en rigtig fin pointe. Men det er ikke korrekt, at man ikke kan dømmes i sager, der er påstand-versus-påstand. Heller ikke strafferetligt. Det er langtfra ualmindeligt, at en sådan type sag faktisk fører til dom, alene fordi anklagede er utroværdig. Denne etablering af manglende troværdighed kræver så argumenter og eventuelt beviser eller indicier.

Jeg skal påstå, at der er overflod af indicier, der kan etablere Rangers´ manglende troværdighed. Alene det at deres helt groteske opførsel var så institutionaliseret (om jeg må bruge det ord). Det var jo samtlige folk fra Rangers, der havde tabt kasketten komplet, og forsøgte sig med indtil flere henrettelser. Dette inkluderer træner Gerrard, der kom op at slås med Slavias træner efter den påståede racisme.

Tilsvarende fremstår Valencias forurettede uendeligt troværdig, medens Cádiz´ anklagede ikke har kunnet udfordre denne troværdighed. Jeg skal igen ikke i nogen af de to sager kunne komme frem til en sandhed - men der er grundlæggende afgørende forskel, og for at være helt ærlig forventer jeg, at Cádiz-manden ikke slipper. Slavias sag er mere spændende, for idet den krydser landegrænser, er der en mere oplagt risiko for, at usaglige argumenter kan gøre sig gældende. Mest af alt håber jeg på, at Rangers får en kæmpe juridisk røvfuld, som også gerne må koste dem en masse penge - når nu det ikke er tilladt at sende et hold friske fyre, der kunne løse sagerne på mere gammeldags manér.

Endnu et godt indlæg, Har du set mine nøgler. Gode indspark, der giver stof til eftertanke.
Jeg ser personligt frem til dommene. Om det er straf eller ej, så kommer vi formentlig til at se 1 eller 2 forskellige resultater af flere års kampagne, som har kulmineret denne sæson med knælen før kampe. Og på det seneste reaktioner mod knælen.

Ikke at jeg har yderligere at tilføje, men vil da også lige kvittere for nogle gode indlæg, der bringer nuancer ind i debatten, nøgler. Tak for dem.

@ mmahen

Helt fair - jeg kender ikke til jeres tidligere sværdslag, men jeg læste altså hans indlæg som voldsomt ironisk.

Det er nu engang sådan, at man er uskyldig, indtil det modsatte er bevist, som flere også påpeger. Det er en hjørnesten i vores samfund, og det skal ikke sættes over styr i denne sammenhæng.

Det betyder meget vel, at nogle må finde sig i, at blive udsat for racistiske bemærkninger, i sager, hvor ingen andre hører noget, så er det sandsynligt, at der ikke sker nogen sanktion. Det er grænseløst provokerende for den forudrettede, men sådan må det altså bare være, for den omvendte situation er absolut værre.

Ideen med mikrofon under kampene er et udtryk for den enorme glidebane, der trender for tiden, og som er en meget uhensigtsmæssig vej at gå. Det er jo en form for overvågning, som bestemt ikke klæder vores samfund, og som unægteligt vil medføre en større sindelagskontrol, end man tilsigter.

For mig at se, er der kun een ting at gøre: Fjerne de spillere, som klokkeklart smider racistiske gloser omkring sig.

Tvivlstilfælde bør som udgangspunkt afgøres med en "frifindelse". Det er som bekendt at foretrække, at 10 skyldige går fri, end at en uskyldig bliver dømt. Det gælder også i disse sager.

@tue69
Jeg fik ikke gjort det særligt klart, men mit afsnit om påstand-versus-påstand-domme var egentlig også et forsøg på et høfligt svar til dig selv og særligt følgende passage:

Hvis vi ender i en situation, hvor ord mod ord vægter lige så højt, eller højere, end deciderede beviser, så bliver det hele meget skrøbeligt, og det kræver kun én situation, hvor en sort spiller udnytter den form for bevisførelse til uretmæssigt at få en modspiller sendt i karantæne, før at det hele ramler og der kan sættes tvivlsspørgsmål ved alle sager derefter.

I min optik blev din udlægning af tingene nemlig lige rigeligt unuanceret (og jeg påstår ikke, det var hensigten), og jeg kan nemt forestille mig en verden, hvor Cádiz-spilleren får en ordentlig omgang, Slavia-spilleren går fri, og Rangers bliver straffet. Jeg tror det ikke, særligt ikke at Rangers straffes, men jeg kan sagtens forestille mig det. Jeg må også tilstå, at det for mig forekommer at være de rigtige udfald ud fra min yderst overfladiske analyse af min meget begrænsede adgang til sagernes indhold.

Tak for de pæne ord, og god aften til alle.

Jeg læste det netop som et rigtig godt svar på mit indlæg og jeg kan sagtens se, at der er flere nuancer end at man kan affeje enhver ord-mod-ord situation i mangel på konkrete beviser.

Rangers-kampen er et rigtigt godt eksempel, da den er så ekstrem, både i afvikling af kampen og efterspillet, både det på banen, i tunnellen og i medierne. Det bliver spændende at følge resultatet.