Snak

@LVM

Det bliver lidt søgt, når du mener at dine subjektive argumenter er de mest logiske, mens dem der måtte tillade sig at mene noget andet, de fjoller rundt i følelsesland, med udgangspunkt i en helt irrationel tankegang. Overdrivelse fremmer forståelsen, men det er reelt sådan du har sat det op.

Jeg mener nu stadig at det er helt logisk, at man (læs: klubberne og DBU) har lavet et regelsæt, som gør at vi aldrig risikerer at stå i en situation, hvor DBU på skrivebordet flytter oprykning, nedrykning og mesterskaber sidst i en sæson. Klubberne og spillerne ved hvad de har. Det er et ret stærkt argument, og det er fuldt ud logisk og rationelt, at vægte det højest i en situation, hvor der ikke er nogen perfekt løsningsmodel.

Modellen i dag medfører, at en konkurs har meget lidt indflydelse på tabellen og på skrivebordet for de andre klubber. Det er kun i en situation (som den vi ser med FCV nu her) midt i en sæson, hvor enkelte klubber får tre ekstra points foræret, mens andre bare stadig skal spille om dem eller har spillet om dem. Der er ikke noget, som bliver taget fra nogen. Og det er markant mindre indgribende end "nulstillings-modellen", hvor man risikerer at ændre op til 32 kampe på skrivebordet.

Jeg anfægter på ingen måde, at det i almindelighed er rart, når man ved, hvad man har, og at man kan regne med, at de point man løbende samler sammen, også i sidste ende kommer til at tælle med i slutstillingen. Sådan er vi jo indrettet som mennesker - vi bryder os ikke om, at der bliver ændret for meget ved, hvad vi forventer/regner med. Og det er da helt sikkert, at I alle de scenarier, du opstiller, er der folk, der bliver skuffede. Den omstændighed, at man derfor har et regelsæt, det medfører, at allerede afviklede kampe bør stå ved magt, gør dog ikke regelsættet logisk, endsige retfærdigt.

Jeg går ud fra, at vi er enige om, at grundpræmissen for en fodboldsæson er, at alle skal møde alle, lige mange gange, og når alle kampe er spillet, så har vi fundet en vinder. Samtidig går jeg ud fra, at vi er enige om, at tabellen, som den ser ud i dag, ikke har nogen selvstændig værdi. Den er blot en løbende indikation på, hvordan slutstillingen kommer til at se ud. Den logiske slutning, når vi undervejs pludselig støder på et hold, der ikke kan deltage som forudsat, må da være at udelade de kampe, som det hold har været involveret i, sådan at vi sikre, at vi ender med en sluttabel, hvor alle har mødt alle, lige mange gange.

Og jo, det kan man jo faktisk godt! Andre klubber har allerede spillet kampe mod holdet, som de har tabt, vundet eller spillet uafgjort. Disse bliver annulleret på skrivebordet, selvom at kampene er blevet afviklet af rigtige spillere og med rigtige tilskuere. Det kan man fint argumentere rationelt imod.

Der findes jo også venskabskampe med rigtige spillere og tilskuere, der ikke tæller med. En annulleret kamp får vel i praksis karakter af en slags venskabskamp, med den eneste undtagelse, at de involverede spillere troede, at der var tale om en tællende kamp, på det tidspunkt hvor den blev spillet. Men igen, det at de troede, at kampen var tællende, er ikke i sig selv et logisk argument for, hvorfor kampen bliver nødt til at tælle.

Ikke mindst fordi den løsning slet ikke tager højde for, at resultaterne i en liga hele tiden spiller ind på hinanden (læs: spilteori). Man kan aldrig rense en tabel for resultaterne af en klubs kampe, og så sige, at disse ikke har spillet ind på, hvordan ligaen ellers er blevet afviklet! Resultater og kampe vil løbende påvirke afviklingen af ligaen. I din model kan en klub fx miste et mesterskab eller en overlevelse, som de troede at de havde sikret sig i runden inden en konkurs, ved at have spille sikkert og forsvaret et point - frem for at gå efter sejren. I så fald kan der nemt argumenteres imod slutstillingen. Det scenarie ville aldrig kunne opstå i den nuværende model.

Det forhold, at nogle hold indstiller sig fra kamp til kamp i forhold til den aktuelle stilling, er jo irrelevant for selve ligastrukturen. Det er ikke turneringsreglernes opgave at tage hensyn til de dispositioner, som klubberne foretager op til, under og efter kampene.

Og igen... den nuværende model er langt mindre indgribende på skrivebordet, end den model du foreslår som erstatning.

Her kan vi meget vel være enige. Jeg har aldrig påstået, at annulleringsmodellen er den mindst indgribende. Tværtimod er jeg tilbøjelig til at give dig ret - den vil være mest indgribende. Dette ændrer dog ikke ved, at det er den mest logiske og rimelige, og derfor er det stadig den model, jeg går med.

@zax

Du misser da fuldstændig min pointe...AaB bliver da i mit eksempel straffet i stillingen, ved i en kamp at mangle spillere, fordi de fik gule kort i en nulstillet (=ikke eksisterende) FCV kamp...andre hold der har mødt FCV, og ikke har fået karantæner i dem, har derved haft bedre muligheder bagefter, og derved bedre muligheder for point, og derved potentielt have profiteret i stillingen...det er som sagt et fiktivt eksempel, og det kunne være andre ting end karantæne...hvad hvis et hold er skrivebords dømt som taber mod FCV?...skal de så vinde 3-0 uanset hvad der er sket?

Det lyder nu mere som om, at du missede min pointe. En kamps udfald og dertilhørende pointgivning afgøres direkte af antallet af mål i kampen. En karantæne har ingen direkte indvirkning. Hvad en karantæne har af betydning for slutstillingen er det rene gætterier.

Du misser da fuldstændig min pointe...AaB bliver da i mit eksempel straffet i stillingen, ved i en kamp at mangle spillere, fordi de fik gule kort i en nulstillet (=ikke eksisterende) FCV kamp...

Den eksisterer jo. Om kampen endte 3-0 eller 5-1, så har kampen stadig været spillet, og de gule kort har talt med i den gældende kamp. Man er først gået konkurs, når skifteretten har godkendt konkursen.

andre hold der har mødt FCV, og ikke har fået karantæner i dem, har derved haft bedre muligheder bagefter, og derved bedre muligheder for point, og derved potentielt have profiteret i stillingen...

Stop nu. Det der er jo en gang sludder.

Skal et hold, som ikke får kort til at være en syndebuk for spille mere "ren" fodbold?

Når en kamp bliver spillet, så er resultat såvel som kort gældende.

hvad hvis et hold er skrivebords dømt som taber mod FCV?...skal de så vinde 3-0 uanset hvad der er sket?

Hvorfor?

Kampen er afgjort. Det andet hold har brudt sig på reglerne, og det var før konkursen.