Snak

Skal Chelsea stadig betale hans løn hvis han bliver erklæret skyldig?

Det er en gratis omgang at insinuere at doping er udbredt i international fodbold. Især hvis man ikke an bakke det op med konkrete beviser.

Man kan måske sige at det vil være voldsomt usædvanligt hvis en random bold debattør lå inde med konkrete beviser, som WADA ikke kender til.

Men det er vel en offentlig hemmelighed at Operation Puerto skulle lukkes af den spanske stat hurtigst muligt. Der var vel som minimum nogle cykelryttere der ikke skulle afsløres, og det er ikke nogen vild tanke at der også var andre idrætsudøvere på klinikken.

Forbavsende standpunkt at indtage uden skyggen af beviser eller bekræftede tilfælde. Din kilde er vitterlig “trust me bro”.

Tjek procentdelen af fodboldspillere der er blevet taget for doping - også historisk. Sporten fortjener overhoved ikke den mistillid, dit standpunkt ejer jo intet rationale.
Det er muligt myndighederne har svært ved at opdage cykelrytterne, men de tager stadig enkelte, og historisk har de fanget mange. Usammenlignligt mange flere end der er blevet opdaget i fodbolden, trods markant færre udøvere i øvrigt. Lav samme sammenligning med andre sportsgrene.
Jeg elsker i øvrigt cykelsporten men jeg er da ikke blind for at den qua sin historik har anbragt sig et sted hvor tilliden for nogles vedkomne er lille.
Hvis doping var så udbredt i topfodbold, som du insinuerer at det er, hvordan forklarer du så at der aldrig har været bare en enkelt whistle-blower? I cykling har mange delt deres erfaringer og navngivet andre. Det ser man overhoved ikke i fodbold.
Er samtlige fodboldspillere der har spillet de seneste 30 år bare så loyale over for.. hvem?.. at der ikke er en eneste af dem der vil afsløre så stor mørk en hemmelighed? Ikke en eneste læge eller administrativ ansat, en holdkammerat eller en træner eller en leverandør - ikke et eneste troværdigt vidne er trådt frem og berettet om noget af dette.
Og det er jo ikke fordi der ikke findes fodboldspillere der rent faktisk er blevet taget. Det er ikke ret mange.

Hvad jeg ikke forstår er hvordan du overhoved forsvarer at indtage et standpunkt, vitterligt alene på baggrund af din mavefornemmelse. At du sammenligner fodbold med cykling og ikke håndbold, basket eller lignende, fortæller jo alt..
Du behøver i sidste ende heller ikke forsvare dit (manglende) rationale overfor mig. Jeg undres blot.

Er der ingen som påstår. Sikke et bidrag til debatten.

Nej, ikke nu. Men prøv at gå tilbage en flok år, før de stod frem og indrømmede det. Dengang var der jo masser af folk, der ikke troede på dem. Men vi skulle høre på flosklerne i årevis. Viljen var Rolfs doping, og alt det der.

Pointen er ikke, at fordi Rolf er ren, så er alle spillere på dope. Pointen er, at nogle gange kan man godt regne ting med en rimelig sandsynlighed, selv om de hårde beviser mangler.

Er det, det samme som at doping er udbredt og at FIFA skjuler doping?
Der er langt mere belæg for korruption i FIFA og sikkert også i, at Mette har slettet sms’er. Om det så er sandt bliver vi nok aldrig klogere på.
Jeg ansporer blot til at fremlægge noget konkret fremfor en masse fordomme som stammer fra en sag for 20 år siden.

I sig selv, nej. Men overvej hvor sjældent vi hører om, at en fodboldspiller er taget for doping og overvej så, hvor konkurrencepræget sporten er. Der er endda nogle stakler derude, der lyver om deres alder, for at kunne få en fordel i en håndfuld år.

Men der er stort set ingen overhovedet, der lige tager fra godteposen for at have lidt mere overskud efter 60 minutter med højintenst spil? Ingen som lige guffer et ekstra "kosttilskud" for at have lidt mere muskelmasse at stå imod med?

Det er jo stort set umuligt at tro på. Specielt når spillere heller ikke har hverken blodpas eller whereabouts regler at bekymre sig om. Den totale mangel på dopingsager er dermed ikke så meget et bevis på, at ingen nogensinde doper, som det er en indikator på, at metoderne til at kontrollere det nok ikke er tidssvarende.

Sagt anderledes, jeg vil godt købe, at hovedparten af spillere ikke tager noget ud over vitaminer og smertestillende, men jeg tror simpelthen ikke på, at ingen spillere overhovedet gør det. Og hvis det er resultatet af de officielle myndigheders undersøgelser, så er de undersøgelser ikke troværdige.

Tilsvarende med Mettes SMS´er. Det er simpelthen ikke troværdigt, at ingen med relation til statsministeriet var klar over, at hun slettede sine SMS´er. At det skal fejes under tæppet som et hændeligt uheld, det er jo en "hunden åd min fristil" forklaring af format. Den er svær at tro på fra en 12-årig og fuldstændigt umulig fra en relativt kompetent statsminister.

Usammenlignligt mange flere end der er blevet opdaget i fodbolden, trods markant færre udøvere i øvrigt.

Du skal nok kigge mere på antallet af tests end antallet af udøvere hvis du vil have et retvisende billede.
Dernæst kan du kigge på hvordan man registrerer de positive tests.

Hvis doping var så udbredt i topfodbold, som du insinuerer at det er, hvordan forklarer du så at der aldrig har været bare en enkelt whistle-blower?

Hvis du er Del Piero, hvad vinder du så på at gå ud og sige "forrest, jeg åd skide meget doping dengang jeg var en ung spiller. Juve Labs, baby!!"?

Hvis du ikke er Del Piero, hvad vinder du så på at insinuere, at Del Piero var på doping?

Og ja, der er mange, der whistleblower i cykelsporten nu. Eller, det var der for nogle år siden. Nu er sporten jo pludselig "ren". Og Pogo kører alt og alle i smadder op ad bakke med samme udtryk i ansigtet som den "rene" Indurain, der jo helt sikkert heller ikke var dopet. For han blev jo aldrig taget, vel?

Hvad er mest sandsynligt, at Pogo er et titusindårstalent, der helt uden fusk kan køre som han gør, eller at han er et hundredeårstalent med medicinsk hjælp som vi ikke tester for endnu?

Det sagt ønsker jeg ikke at påstå, at doping er "udbredt". Men jeg er blot lidt skeptisk i forhold til, at det skulle være så ikke-eksisterende, som mængden af positive tests indikerer.

Pointen er ikke, at fordi Rolf er ren, så er alle spillere på dope. Pointen er, at nogle gange kan man godt regne ting med en rimelig sandsynlighed, selv om de hårde beviser mangler.

Men den udregning, skal vel have et fundament af bare et eller andet - altså andet end spekulationer, grebet ud af den blå luft. Argumentet bliver for uhåndgribeligt, hvis ikke man får et konkret bevis, af den ene eller den anden art, at forholde sig til.

I sig selv, nej. Men overvej hvor sjældent vi hører om, at en fodboldspiller er taget for doping og overvej så, hvor konkurrencepræget sporten er. Der er endda nogle stakler derude, der lyver om deres alder, for at kunne få en fordel i en håndfuld år.

Men der er stort set ingen overhovedet, der lige tager fra godteposen for at have lidt mere overskud efter 60 minutter med højintenst spil? Ingen som lige guffer et ekstra "kosttilskud" for at have lidt mere muskelmasse at stå imod med?

Men er det ikke lidt at sammenligne æbler og pærer? At nogle spillere lyver om deres alder, for at gøre dem selv mere attraktive over for europæiske klubber, har vel ingen direkte sammenhæng med, hvor meget eller lidt andre fodboldspillere så doper sig - eller er der en pointe, jeg misser her? For mig svarer det i hvert fald lidt til at sige, at Carstens kone må antages at være utro, fordi Jørgens går til bal om fredagen.

Jeg er ikke afvisende for, at der er mere doping i fodbold end forventet, om end jeg har svært ved at se, hvad meget af det skulle gavne, ud over EPO, men jeg får svært ved at købe ind på idéen, hvis der ikke kommer et håndgribeligt bevis med i påstanden.

Hva med fotball? Italia og Spania har jo et dårlig rykte. Operasjon Puerto nevnte Real Madrid- og Barcelona-spillere. I Parma hadde 21 av 25 spillere unormalt høye nivåer av røde blodceller på 90-tallet, som nesten bare kunne skyldes EPO. Arsene Wenger antydet vel at spillere Arsenal kjøpte fra Italia hadde vært dopet? En Rosenborg-trener på 90-tallet antydet også doping av minst ett italiensk motstanderlag. De var jo "nesten ikke svette etter kampen, noe som virket fullstendig unormalt". Roy Keane og Gary Neville har vel antydet det samme, etter å ha møtt italienske lag på 90-tallet. Ryktene gikk på at dette laget (minst) var Juventus...

Alt sammen gamle sager fra en helt anden tid. Har du hørt nogle nylige rygter som florerer fra prominente personer i sporten?
Hvordan ville et dopingsystem fungere dag? Er det hele koordineret med klubben, træneren og lægestaben?
Foregår det i det skjulte mellem spillerne som deler erfaringer med hinanden internt eller er det en lukket kreds af få læger som rejser rundt til de få indviede?
Uanset har de været meget gode til at holde på en hemmelighed indtil videre.

Det viktige er dette: Jo lettere det er å dope seg, jo mer doping finnes. Og i fotball er det lett å dope seg, uten å bli tatt.

Hvorfor skulle det være lettere at dope sig i dag?
Der kan være mange fordele ved doping specielt i en sport som cykling eller løb. Men er det bevist at doping har en så voldsom fordelagtig effekt at det er værd at tage risikoen?
De doping sager som jeg kender til har været mindre sager hvor det virket som et uheld, barnligt (stoffer) og ellers amatøragtigt. Jeg tænker at hvis det skal have det rigtige effekt så skal det være professionelt og minutiøst planlagt som cyklingen tidligere har vist. Det kræver en masse fortrolige personer og et netværk med ekspertise. Der er ingen rygter, whistleblowers, datalæk, afsløringer eller andet der indikerer at et sådan system fungerer i det skjulte.

Jeg tror doping er svært utbredt, i mange idretter. Dette antyder også noen anonyme undersøkelser. I friidretts-VM i 2011 ble under 2 prosent av utøverne tatt for doping. En anonym undersøkelse i etterkant, viste at 29 prosent av utøverne svarte at de var dopet det siste året. En anonym undersøkelse innen fotballen viste at 29 prosent var dopet.

Har du nogen kilder på de anonyme undersøgelser?
Undersøgelsen i fodbold var den baseret på professionel fodbold og hvor henne i verden?

Jeg tror flere av de store fotballstjernene er dopet, dessverre. Og i en verden der detaljer avgjør, kan doping bety at man vinner en CL-finale. At stjernespilleren blir kampklar, fordi doping hjalp i restitusjonen mellom kamper. Eller at spissen akkurat kom først på innlegget, fordi doping hjalp ham til å bli litt mindre sliten. Slikt kan avgjøre viktige kamper, og har helt sikkert gjort det. Å tro annet er ganske enkelt naivt.

Baseret på hvad?
Du kan ikke underbygge din holdning på noget som skete i 90erne og en anonym undersøgelse. Så bliver det ved en slags mavefornemmelse.
Man kan sagtens have en tro på det hvis man anerkender at det ikke er fakta (endnu?), men lad da vær med at kalde andre naive fordi du selv har opbygget en forestillingsverden som du ikke vil give slip på.

For at blive en fodboldstjerne skal man have evnerne. Doping alene kan ikke gøre det. Hvis man allerede er nået toppen så kan jeg ikke se hvorfor man skulle risikere sit liv og karriere for nogle få procenter yderligere.
Desuden findes der fremragende medicin og behandling som man kan komme langt med hvis kroppen knager.

Jeg afviser ikke at der foregår doping i fodbold. Det gør der helt sikkert i en eller anden grad. Men flere antyder nu at det er udbredt i topfodbold og måske endda holdes skjult af mange i toppen og så må man altså fremlægge noget der i det mindste kan indikere det.

Hvorfor skulle det være lettere at dope sig i dag?

Han skriver at det er lettere i fodbold, og det er det fordi der ikke bliver testet nær så ofte pr udøver, test er i høj grad i forbindelse med kamp og der er ikke noget blodpas. Derudover bliver man heller ikke straffet så hårdt i fodbold.

Jeg tænker at hvis det skal have det rigtige effekt så skal det være professionelt og minutiøst planlagt som cyklingen tidligere har vist. Det kræver en masse fortrolige personer og et netværk med ekspertise.

Det er altså helt forkert det her. Det kræver jo kun en enkelt person med noget viden og så nogle penge.

Det sagt ønsker jeg ikke at påstå, at doping er "udbredt". Men jeg er blot lidt skeptisk i forhold til, at det skulle være så ikke-eksisterende, som mængden af positive tests indikerer.

Den er jeg med dig på, men det er også et noget andet standpunkt end det jeg adresserer.
Du nævner Del Piero, og måske han ikke har større incitament, men jeg nævner at der er ud fra det standpunkt særligt UnitedWay fremfører bør være tusindvis af spillere, trænere, læger og andre omkring holdende der kunne tale og som aldrig nogensinde er blevet afsløret med så meget som et doping medicament på sig. Det er ganske enkelt for stor en hemmelighed til at man kan holde den på 30. (?) år uden nogle taler over sig.

En ting er at der er flere syndere end der bliver opdaget, det standpunkt kan jeg godt købe ind på, men at hævde at det er tæt på normaliseret at bruge doping uden beviser synes jeg der er ret stor forskel på at fremføre.