Snak

Top 10 nogensinde:

1) Messi
2) Ronaldo Nazario
3) maradona
4) Pelé
5) CR7
6) Di Stefano
7) Cruiyf
8) Laudrup
9) Ronaldinho
10) Modric

Jamen fair nok. Lets agree to disagree. Synes det lyder utroligt urealistisk.

Fair nok lad os det. Hvem synes du er den bedste, gamle Ronaldo? Hvis vi antager at han gjorde hvad han gjorde i 10 år ekstra, vandt 4x antallet af titler han har vundet, heriblandt en maser chl. En masse ekstra ballon dor, tredoblede hans antal af mål, gjorde ham til verdens bedste playmaker oveni osv osv, så ville du måske også tænke, at han bliver svær at slå

Måske er det blot fordi du ik er særlig vild med Messi, at du ikke er så imporneret som så mange andre. Måske hvis det var din yndlingsspiller, eller den spiller som du synes er historiens bedste, at du ville kunne følge min tankegang bedre. Men hvem ved

Nej, det ville jeg på ingen måde! Hvis Ronaldo Nazario havde samme stats eller bedre ville jeg også tro de bliver slået før eller siden.

Jeg anerkender fuldt ud hvad Messis stats betyder og hvor svært det er at opnå. Men jeg er også realistisk og tager et videnskabeligt udgangspunkt. Selvfølgelig har vi ikke peaket som menneskerace i fodbold med Messi i spidsen. I det store perspektiv er fodbold en relativ ny sport med det format den har nu og rekorder er til for at blive slået. Sådan har det altid været. Men respekterer hvis du har en anden holdning.

Jeg kan sagtens forstå hvis man mener Messi er den bedste. Det er der mange gode argumenter for. Men at han nu også skal være den største der NOGENSINDE kommer til at betræde denne grønne jord. Ej så stopper festen. Men jeg er også en gnaven gammel mand snart 😅

Som offensiv spiller er hans pakke jo mere eller mindre fuldendt. Og måske kommer der andre. Jeg tror bare ik det bliver i vores levetid. Men det er der jo ingen der ved. Jeg ved dog, at der ikke tidligere har været en med samme pakke

Men det er jo så lige præcis dette, der viser, at fodbolden udvikler sig. Når jeg eksempelvis læser om Giuseppe Meazza, så ser jeg en spiller for mig, der havde utrolig mange af de samme kvaliteter som Messi - han havde endvidere også rekorder, personlig hæder og titler med sit hold. Dengang er der formentlig mange, der har set ham som den fuldendte pakke og ikke har kunne forestille sig, hvordan man nogensinde skulle kunne overgå de ting han fik opnået - men det kan man jo se, at Messi har gjort.

Nu fortæller du så det samme, som mange formentlig har sagt den gang; hvordan skal man nogensinde finde en bedre pakke - well, dels kan spillets udvikling gøre, at hans samlede pakke måske bliver mindre effektiv eller andre evner bliver vigtigere, dels kan dét, at der hele tiden optimeres på atleterne gøre, at en spiller måske ikke er helt så god teknisk og på fodboldforståelsen, men stadig evner at blive en bedre spiller end Messi grundet fysiske forudsætninger og dels kan der helt enkelt bare komme en, der kan det samme, men på et højere niveau. Du har fuldstændig ret i, at vi ikke kan vide det, men historien taler i voldsom grad for, at det nok er tilfældet.

For os der har set både Maradona og Messi kan jeg kun sige, at det er umuligt at udnævne den bedste. For begge spillere kan/kunne i hver deres tid skabe en forventning af magi, noget uventet, som jeg ellers aldrig har set eller følt før. Hvem er bedst?
Hvem er størst? Jeg kan godt finde ro i, at der ikke findes et matematisk svar. Lad nu julefreden sænke sig. Pele, Maradona, Ronaldo 1 og 2, Messi og et par stykker mere har alle haft den evne, at de har skabt begejstring. God Jul

I forhold til debatten omkring Argentina anno 1986 som værende markant ringere end anno 2022, så synes jeg folk har et besynderligt take på historien, hvis jeg skal være ærlig.

I 1986 havde Argentina en af deres bedste centerforsvarer nogensinde i skikkelse af Daniel Passarella siddende på bænken hele turneringen igennem. I stedet spillede man med Ruggeri og Brown som makkerpar hele vejen igennem turneringen. Indtil finalen havde de indkasseret 3 mål i 6 kampe, så deres defensiv fejlede i hvert fald så absolut intet - og den havde Maradona endnu mindre medindflydelse på end Messi har det i dag.

Hvis man skulle have glemt det, så endte Ruggeri på lige knap 100 landskampe for Argentina, hvilket er fuldstændig absurd for en spiller af den tid. Det er kun Diego Simeone der kan matche det af de spillere der debuterede i 80´erne, men han spillede så også 3 år mere på landsholdet, og var en del af turneringsudvidelserne op igennem 90erne. Ruggeri blev bl.a. spansk mester med Real Madrid og udover VM titlen var han med til at vinde Copa America 2 gange og Confederations Cup i 1992. Han er 3 dobbelt argentinsk mester og blev årets spiller i Argentina i 1991. Der findes ikke en 2022 forsvarsspiller der når Ruggeri til sokkeholderne - Eller Passarella for den sags skyld, selvom det var i karrierens efterår.

Brown var mere middelmådig, og havde ikke nogen (samlet set) stor karriere, men det var en anden tid, og jeg tænker egentlig ikke der er nogle ret gode argumenter for at han skulle være dårligere end f.eks. Pezzella eller Tagliafico.

De to backs, Cuciuffo og Garré var noget svagere i hvert fald offensivt, end hvad Argentina har lige nu. Men de var så også primært udtaget for at forsvare og slås. Noget som Cuciuffo jo i særdeleshed var dygtig til under slutrunden. Garré blev (så vidt jeg har forstået det) ofret taktisk, for at få Cuciuffo ned i et 3-mands forsvar efter gruppespillet.

Helt oppe foran havde man i Valdano på sit absolutte peak i karrieren, en spiller som Argentina absolut ikke kan matche i 2022, selvom bredden af offensive kompetencer i form af Di Maria, Alvarez, Dybala og Martinez selvsagt er langt bedre end i 1986. Men Valdano vandt altså både mesterskaber og internationale trofæer med Real Madrid i de år hvor Argentina vandt VM, og det er da absolut heller ikke hverken held eller tilfældigheder der gjorde at han scorede 4 mål og leverede 1 assist til VM 1986. Han var decideret afgørende for gruppe avancement, ligesom han i øvrigt scorede i VM finalen (i modsætning til Maradona).

Om noget synes jeg jo faktisk at finalen var et godt bevis for, at det ikke kun var Maradona der løftede holdet. Det gjorde Valdano og Burruchaga så sandelig også. At se bort fra dem er nogenlunde ligeså dumt som at underkende Di Marias betydning i VM finalen i 2022. Burruchaga var i øvrigt også en spiller der snildt havde været med i den argentinske 2022 trup. Jeg har i hvert fald svært ved at se at den der lidt tvivlsomme argentinske midtbanestamme anno 2022 skulle være bedre end Burruchaga og Giusti. Batista var også en stabil mand man vidste hvad kunne, og en mand som Borghi leverede vel netop noget der kunne minde om Mac Allister. Altså en stor slutrunde der overraskede mange, hvilket vel også var grunden til at han blev solgt til AC Milan - dog uden at slå igennem.

Jeg anerkender fuldt ud, at Maradonas præstationer i 1986 var større end Messis i 2022. Han var fuldstændig ustyrlig - og som der nævnes, var det den største enkeltstående VM præstation fra en spiller nogensinde. Og den præstation bliver enormt svært nogensinde at overgå - Men er det væsentligt? Altså at hans topniveau det år VM blev vundet var højere end Messis var det år han vandt?

Maradona var intet bevendt på det argentinske landshold før engang i løbet af 1980, og han leverede ikke ligefrem nogen stor slutrunde i 1982, og sluttede turneringen af med et rødt kort mod Brasilien. Han var uden praktisk betydning i VM kvalifikationen op til 1986, hvor han så for alvor mødte op. Han leverede mildt sagt elendige Copa America præstationer, til trods for at mange af hans landsholdskammerater hver især har vundet minimum 1 gang (1991 el. 1993).

Det er et eller andet sted meget sigende, at hans landsholdskarriere effektivt stoppede under VM 1990, hvor holdet løftede ham til en VM finale (som dog blev tabt) i stærk kontrast til 1986, hvor det var Maradona der løftede holdet. Messi har immervæk løftet Argentina til to VM finaler, og afgjort 1. Maradona har vundet 1 hvor han vel spillede den svageste kampe af alle han leverede i hele turneringen, og fået en foræret efter en ringe slutrunde.

At han så efterfølgende fik karantæne pga. "doping" og efter sit comeback blev smidt hjem på røv og albuer fra USA pga. en gentagelsesforseelse, gør i min optik diskussionen om "bedst" fuldstændig omsonst. De perioder (for de var også delt op, pga. skader og skander) hvor han var bedst, var han muligvis marginalt bedre ned Messi når han var bedst - men selv den påstand er yderst tvivlsom. Og så kan man ævle nok så meget om Napoli (som man i øvrigt også forcerer dårligere end de var) og at det er helt fabelagtigt at vinde Serie A 2 gange (hvilket det helt sikkert er). Men det er et ufravigeligt faktum at også Maradona fik muligheden for at spille for et storslået Barcelona hold, og at han i den periode ikke nåede Messi til sokkeholderne på bare en middelmådig Messi-sæson. Han nåede aldrig at vinde det spanske mesterskab, trods to forsøg, ligesom han aldrig var i nærheden af at vinde Champions League (eller den mesterholdenes turnering som det hed) trods kvalifikation hertil 3 gange.

Hans karriere var kort - og på mange områder spektakulær på godt og ondt - men hvorom han var ekstraordinær, så foresvæver det mig decideret unuanceret at sammenligne Maradonas 5-6 gode år med Messis 15, og så nå den konklusion af Maradona er bedst. Hvis det er det ekstraordinære og spilleglæden man ønsker at tale op, så må Ronaldinho pr. automatik ligge i top 3, på selvsammes liste. Hvis det handler om impact på absolut topniveau, så har ingen fodboldspiller haft samme indflydelse som Messi. Nogensinde.

Men minder er en lunefuld størrelse. For mig er VM 1994 det bedste der nogensinde er afviklet. Objektivt fortæller min hjerne mig den største løgn der findes. Præcis sådan fungerer det for de der forsøger at bilde sig selv ind at Pelé, Maradona, Ronaldo eller en helt 4. er bedre end Lionel Messi.

Diskussionen "bedst" er en objektiv størrelse, hvorimod "størst" er subjektiv. Det er selvfølgelig ærgerligt at Ballon d´or ikke inkluderede alle nationer før efter 1994, hvor man så med det samme korrumperede hele konceptet ved at forære George Weah titlen på besynderlig vis. For så havde man haft en målestok. Maradona mener jo selv, at han ville have vundet flere titler end Messi/Ronaldo - men det er immervæk aldeles tvivlsomt, at han havde taget 8 (9 når Messi vinder den næste gang) Ballon d´ors når man ser på hans karrieres forløb. Han havde formentlig vundet den 3-4 gange i løbet af 80´erne, men absolut ikke én i 90´erne. Men han havde selvsagt taget Belanovs titel fra 1986, ligesom van Basten ville have veget pladsen i 1989 (eller Matthëus i 90, lidt afhængig af hvordan man skuer tiden).

Men det er vel meget sigende, at han ikke engang har flere "Årets argentinske fodboldspiller" end Lionel Messi, hvis det skulle være tilfældet. Han matcher ikke engang hans Ballon d´or i nogle personlige titler overhovedet. Selv ikke medier med en meget klar bias som f.eks. Mondials Onze de Onze titel, der netop blev givet udenfor Europa som modsvar til Ballon d´or. Her fik har 6 titler. Men skal man give ham en indiskutabel hæder, kan man jo kalde ham det 20. århundredes bedste fodboldspiller. Så må vi se om Messi kan forblive det 21. århundredes bedste fodboldspiller, eller om der kommer en og overhaler ham indenom.

I forhold til debatten omkring Argentina anno 1986 som værende markant ringere end anno 2022, så synes jeg folk har et besynderligt take på historien, hvis jeg skal være ærlig.

Det kunne måske være fordi - dit ellers udmærkede skriv mangler en del nuancer.

I 1986 havde Argentina en af deres bedste centerforsvarer nogensinde i skikkelse af Daniel Passarella siddende på bænken hele turneringen igennem. I stedet spillede man med Ruggeri og Brown som makkerpar hele vejen igennem turneringen. Indtil finalen havde de indkasseret 3 mål i 6 kampe, så deres defensiv fejlede i hvert fald så absolut intet - og den havde Maradona endnu mindre medindflydelse på end Messi har det i dag.

Passarella spillede slet ikke i turneringen efter at have lagt ud med Maradona og Bilardo - en langtidskadet skadet Brown blev udtaget i som last minute replacement for Passarella. Ruggeri fik sit gennembrud for landsholdet i den turnering ...

Mht Defensiven så var det Bilardos værk - fight om hver bold, løb efter hver og giv den asap til Maradona...sådan lidt Estudiantes i 70´erne

Hvis man skulle have glemt det, så endte Ruggeri på lige knap 100 landskampe for Argentina, hvilket er fuldstændig absurd for en spiller af den tid. Det er kun Diego Simeone der kan matche det af de spillere der debuterede i 80´erne, men han spillede så også 3 år mere på landsholdet, og var en del af turneringsudvidelserne op igennem 90erne. Ruggeri blev bl.a. spansk mester med Real Madrid og udover VM titlen var han med til at vinde Copa America 2 gange og Confederations Cup i 1992. Han er 3 dobbelt argentinsk mester og blev årets spiller i Argentina i 1991. Der findes ikke en 2022 forsvarsspiller der når Ruggeri til sokkeholderne - Eller Passarella for den sags skyld, selvom det var i karrierens efterår.

Ruggeri fik til opgave at styre forsvaret. Ruggeri og Passarella er blandt allerbedste centrale forsvarspillere - men 86 versionen af Ruggeri, var på ingen måder den komplette Ruggeri... Nuancerne skal altså med.

Brown var mere middelmådig, og havde ikke nogen (samlet set) stor karriere, men det var en anden tid, og jeg tænker egentlig ikke der er nogle ret gode argumenter for at han skulle være dårligere end f.eks. Pezzella eller Tagliafico.

De to backs, Cuciuffo og Garré var noget svagere i hvert fald offensivt, end hvad Argentina har lige nu. Men de var så også primært udtaget for at forsvare og slås. Noget som Cuciuffo jo i særdeleshed var dygtig til under slutrunden. Garré blev (så vidt jeg har forstået det) ofret taktisk, for at få Cuciuffo ned i et 3-mands forsvar efter gruppespillet.

"Tata" var som du skriver mere middelmådig og huskes bedst for finalemålet og at han færdig spillede finalen med brækket krave ben..

Garré, var også med Uruguay, så det er ikke helt korrekt forstået - men igen Bilardo style Olarticochea, Guisti, Batista, Enrique var den som skulle nedkæmpe modstanderen- Burruchaga var lidt mere raffineret - men overall ikke bedre end 2022 midtbane.

Helt oppe foran havde man i Valdano på sit absolutte peak i karrieren, en spiller som Argentina absolut ikke kan matche i 2022, selvom bredden af offensive kompetencer i form af Di Maria, Alvarez, Dybala og Martinez selvsagt er langt bedre end i 1986. Men Valdano vandt altså både mesterskaber og internationale trofæer med Real Madrid i de år hvor Argentina vandt VM, og det er da absolut heller ikke hverken held eller tilfældigheder der gjorde at han scorede 4 mål og leverede 1 assist til VM 1986. Han var decideret afgørende for gruppe avancement, ligesom han i øvrigt scorede i VM finalen (i modsætning til Maradona).


Skal vi nu ikke liiiiiiiiiiiiiige have nuancerne med - spansk klubfodbold var ikke så dominerende i 80´erne på samme måde som som italiensk, engelsk og tysk var. Maradona havde Valdano og Messi havde Alvarez til at supplere til målhøsten

Maradona var intet bevendt på det argentinske landshold før engang i løbet af 1980,

Præcis det var derfor han debuterede på landsholdet som 16 årig, det var derfor han var i bruttotruppen til VM 78....

og han leverede ikke ligefrem nogen stor slutrunde i 1982, og sluttede turneringen af med et rødt kort mod Brasilien.

Lad os lige få nuancerne med igen...vi husker jo alle hvordan han blev sparket ned under den slutrunde, kampen mod Italien og Gentile mandsopdækning huskes jo stadigvæk af en årsag.

Han var uden praktisk betydning i VM kvalifikationen op til 1986

Hvis Vi tager nuancerne med blev han faktisk argentinsk topscorer i kvalifikationsgruppen sammen med Pasculli.

Men det er et ufravigeligt faktum at også Maradona fik muligheden for at spille for et storslået Barcelona hold,

Et storslået Barcelona hold, er sgu lige at stramme den ! og nu for endnu en gang at få nuanerne med så var der jo liiiiiiiiiiiiiiiiige det her Goikoetxea som sendte ham ud med et brækket ben i et års tid.

Hans karriere var kort - og på mange områder spektakulær på godt og ondt - men hvorom han var ekstraordinær, så foresvæver det mig decideret unuanceret at sammenligne Maradonas 5-6 gode år med Messis 15

Maradona debuterede som 15 årig i en af klodens hårdeste ligaer, debuterede på landsholdet som 16 årig - at reducere hans karriere til 5-6 gode år er lidt af en joke.

Med hensyn til priser og titler så var der jo en hel del restriktioner på tildeling af disse, afhængig af hvor man spillede og ens nationalitet.

Det er fint med nuancer, dem havde du ikke i den tidligere debat, så dem byder jeg velkomne.

Jeg synes dog ikke at nogen af nuancerne ændrer på de pointer der er i indholdet hvis jeg skal være helt ærlig.

Jeg synes dog ikke at nogen af nuancerne ændrer på de pointer der er i indholdet hvis jeg skal være helt ærlig.

Mjaeh, du pushede din agenda lige lidt for hårdt, Sotd deraf behovet for nuancer.

Det sagt, så tag det som et kompliment. Du burde "kende" mig godt nok til at vide, jeg kun respondere på indlæg fra brugere jeg respekterer - som sagt det er fint skriv særlig taget i betragtning hvor lidt tid du har haft til at undersøge og forfatte det.