Snak

@MM27

Afsindig usympatisk udtalelse ang. "hold kaeft"-bolsche.
Kalder du 9 aar, at vende paa en tallerken?

Her er lidt af forklaringen ifg. Spiegel:

"Mayorga accused Ronaldo of rape. She said she was too afraid to say his name to the police & to go to court b/c she feared harassment by #CR7´s fans. 2/24"

"We worked for weeks on that story last year, travelled to Las Vegas, tried to talk to Mayorga (she wouldn´t talk), confronted Ronaldo (he denied), published three articles. After the first text, @Cristiano´s agency #Gestifute published a troubling statement. 4/24"

"Fast forward a year and a half: We had the #metoo movement and Mayorga has a new lawyer who says the settlement is void. He says that she was diagnosed with PTSD and describes the mediation as traumatic. Even CR7´s lawyers stated that she was extremely volatile and emotional 8/24"

"That apparently made Mayorga decide to now talk to us and tell her story - although she signed the non-disclosure settlement. We reached out to Ronaldo, he wouldn´t talk. We confronted him with the allegations again, especially with a very sensitive document that quotes him. 9/24"

https://twitter.com/derWinterbach/status/1046478874887049217


Jeg er enig i, at folk ikke skal tage stilling foer en domstol har talt. Saa er det bare ironisk, at du i selvsamme indlaeg, hentyder til at damen goer det for pengene og/eller beroemmelse.

Afsindig usympatisk, ligemfrem? Hvorfor? Jeg skriver netop, at det generelt, at når de økonomiske incitamenter er så tydelige, ja, så er der uundgåeligt personer, der misbruger det. I de sager er skyldsspørgsmålet ikke afgørende - der skal bare betales ved kasse 1.

Den slags betalinger er netop "hold kæft"-bolcher. Uanset om "offeret" har en sag eller ej betales der for at dysse sagen ned. #MeToo-kampagnen er meget vigtig, men bagsiden er altså, at der opstår en mulighed for alverdens beskyldninger, både med og uden reelt indhold. Formål: Penge.

Som jeg skriver er det amerikanske retssytem gennemsyret af en tankegang om, at penge reparerer på de skader, der måtte være forvoldt. Udover at være helt forkert i ikke-økonomiske tvister, kunne man jo undre sig over, hvordan man forventer, at et psykisk mén går ved med penge? Idømme overgrebsmanden at betale omkostningerne til det (altså behandlingen), ville måske give mere mening.

Skal vi ikke gætte på, at kravet i denne sag er væsentligt højere, end hvis det var average Joe, hun anklagede? Det tror jeg.

Hvis det ikke er "hold kæft"-bolcher. Hvad vil du så kalde det?

Læs mit indlæg igen - jeg tager netop ikke stilling til noget som helst. Det må dommeren gøre. Finder dommeren ham skyldig, skal han dømmes.

Derudover kunne man undre sig over advokaternes behov for at gå i pressen med det. hvordan skulle det hjælpe udover at lægge pres på Ronaldo og skabe en masse opmærksomhed?

Hvorfor ikke lade dommeren tage stilling i sagen uden at skabe en masse røre? Man kunne jo bare have anlagt en sag og anmodet om, at lade anklagemyndigheden vurdere, om der er grundlag for at genoptage straffesagen. Når sagen var afjort, kunne man udsende en pressemeddelse, når det nu skal være, og så ikke svare på yderligere.

Offentlighed er en del af deres strategi. Se, det er afsindig usympatisk.

@MM27

Jeg synes at det er en usympatisk udtalelse, netop fordi du hentyder til at det udelukkende bliver gjort pga. penge.
Det synes jeg ikke, at udtalelserne fra journalisten i ovenstaaende indlaeg giver udtryk for, (e.g. at hun ikke ville staa frem tidligere, selvom de netop har proevet at overtale hende til det).

Den slags betalinger er netop "hold kæft"-bolcher. Uanset om "offeret" har en sag eller ej betales der for at dysse sagen ned. #MeToo-kampagnen er meget vigtig, men bagsiden er altså, at der opstår en mulighed for alverdens beskyldninger, både med og uden reelt indhold. Formål: Penge.

Jeg er enig i, at det er bagsiden af medaljen vedroerende MeToo, men det her er jo netop ikke alverdens beskyldninger uden indhold. Der er jo indhold i klagen.

Som jeg skriver er det amerikanske retssytem gennemsyret af en tankegang om, at penge reparerer på de skader, der måtte være forvoldt. Udover at være helt forkert i ikke-økonomiske tvister, kunne man jo undre sig over, hvordan man forventer, at et psykisk mén går ved med penge? Idømme overgrebsmanden at betale omkostningerne til det (altså behandlingen), ville måske give mere mening.

Jeg tror du misforstaar klagen eller sagen. Jeg er ikke nogen juraekspert, og undskylder, hvis jeg tager fejl og du evt. har bedre styr paa den slags ting, men jeg tror ikke, at de "bare" gaar efter endnu en pengeudbetaling. Jeg tror de gaar efter en noget alvorligere straf, betinget/ubetinget faengsel. At Ronaldo naepper bliver doemt til faengsel af nogen art, skyldes nok hans magt og penge.

Hvis en average joe blev anklaget og doemt for voldtaegt, slipper personen vel ikke med at betale for sagsomkostningerne samt svig og smerte.

Saa vidt jeg har forstaaet, er der tale om en potentiel sag i strafferetten, det er altsaa ikke en klage, hvor de regner med, at det skal afgoeres i civilretten.

Som jeg skriver er det amerikanske retssytem gennemsyret af en tankegang om, at penge reparerer på de skader, der måtte være forvoldt. Udover at være helt forkert i ikke-økonomiske tvister, kunne man jo undre sig over, hvordan man forventer, at et psykisk mén går ved med penge? Idømme overgrebsmanden at betale omkostningerne til det (altså behandlingen), ville måske give mere mening.

Jeg er helt enig, og synes selv at det er forkasteligt, at det fungerer saaledes i USA, men med udgangspunkt i min forventning af at en eventuel anklagemyndighed gaar efter mere end en pengeudbetaling, er det vel for denne specifikke sag ikke videre relevant. Saadan er det (desvaerre) bare.

Ang. offentligheden, synes jeg at journalisten begrunder fint hvorfor de har ret til at gaa public:
"Because Cristiano Ronaldo is one of the biggest celebrities in the world facing very serious allegations, and because there´s a public complaint against him. We believe that we have every right to publish this story. 18/24

If we didn´t have this right, when would it ever be possible to publish about rape allegations? This is one of the most obvious cases of admissible reporting of suspicions! We have hundreds of uncontested documents from several sources to back the story up. 19/24"

Derudover, saa ville der naeppe vaere nogen sag, hvis ikke det potentielle offer havde et stort medie i ryggen. Ligesom der for alle MeToo ofrene ikke havde vaeret nogen sag, hvis ikke de havde medier/offentligheden i ryggen. Saadan er det vel, naar de anklagede har magt og penge i massevis.

Du maa hjertens gerne vaere helt og aldeles uenig i min udlaegning. Hvis det er tilfaeldet, tror jeg ikke at vi bliver enige, og saa synes jeg vi skal lukke den her og evt- afvente mere nyt. :-)

@ Moderat

Jeg forsøger faktisk at understrege,at jeg ikke specifikt siger, at hun blot er efter pengene i denne konkrete sag. Beklager, hvis det ikke kom tydeligt igennem.

Det må forventes, at der vil køre op til to sager; en strafferetligt (anklagemyndigheden mod Ronaldo), og en civilretlig sag vedrørende erstatning (i det omfang, at det ikke kan afgøres i straffesagen). Sådan ville det typisk også foregå i Danmark.

Pengespørgsmålet henlægges normalt til den civile del af sagen (udover tort o.lign). Det er sådan systemet fungerede. Du kan evt. se på sagerne med ham, der angreb dommeren mod Sverige i Parken.

Jeg tror de gaar efter en noget alvorligere straf, betinget/ubetinget faengsel. At Ronaldo naepper bliver doemt til faengsel af nogen art, skyldes nok hans magt og penge.

Anklagemyndigheden går vel efter det, som de mener, at sagen kan bære. Jeg har den opfattelse, at hvis det vitterligt kan bevises, at han har voldtaget hende, så bliver han dømt efter de gængse regler.

Dog kunne det tænkes, at han som udlænding (ikke fordi han er kendt), udvises, så skatteborgerne i USA ikke hænger på fængselsudgift.

Hvis en average joe blev anklaget og doemt for voldtaegt, slipper personen vel ikke med at betale for sagsomkostningerne samt svig og smerte.

Mon ikke erstatningskravet får et nyk opad, "kendisfaktoren", du ved? Det sker, at offentlige skriverier kan hæve et erstatningsbeløb, da "offeret" jo er blevet slæbt igennem sølet i pressen. Det ironiske er her, at det er hendes advokater, der vælger at gå i pressen ;)

Ang. offentligheden, synes jeg at journalisten begrunder fint hvorfor de har ret til at gaa public:
"Because Cristiano Ronaldo is one of the biggest celebrities in the world facing very serious allegations, and because there´s a public complaint against him. We believe that we have every right to publish this story. 18/24

If we didn´t have this right, when would it ever be possible to publish about rape allegations? This is one of the most obvious cases of admissible reporting of suspicions! We have hundreds of uncontested documents from several sources to back the story up. 19/24"

Essensen af det, du citerer, er: Ronaldo er kendt, og vi beskylder ham for noget meget alvorligt. Derfor må vi godt gå offentligt med det.

Kunne man ikke vente og så gå offentligt, hvis man nu fik medhold? Pointen er her, at en voldtægtsanklage nærmest er umulig at vaske af sig igen.

Det er ren patos fra advokaternes side. Man kan nærmest høre dem tale i retssalen. Tror du, at de går ud og beklager overfor Ronaldo, hvis en dommer frifinder ham? Det tror jeg ikke, og således vil Ronaldo lide et nederlag i denne sag uanset dommerens afgørelse.

Derudover, saa ville der naeppe vaere nogen sag, hvis ikke det potentielle offer havde et stort medie i ryggen. Ligesom der for alle MeToo ofrene ikke havde vaeret nogen sag, hvis ikke de havde medier/offentligheden i ryggen. Saadan er det vel, naar de anklagede har magt og penge i massevis.

Igen, hvis der er håndfaste beviser, så bliver han altså dømt. Og sådan skal det også være. Fysiske beviser kan være svære at sikre, når man først starter sagen så mange år efter.

Du maa hjertens gerne vaere helt og aldeles uenig i min udlaegning. Hvis det er tilfaeldet, tror jeg ikke at vi bliver enige, og saa synes jeg vi skal lukke den her og evt- afvente mere nyt. :-)

De bedste diskussioner er med dem, som man ikke er enig i, og uanset om man er jurist eller ej, har man jo ret til at danne sin mening :)

Jeg synes, at det principperne her er sindssygt interessant, og jeg har stor respekt for folk, som tilkendegiver deres mening og som vel at mærke kan underbygge den ordentligt, som du jo gør.

@MM27

Tak for svar og masser af god info.

Mon ikke erstatningskravet får et nyk opad, "kendisfaktoren", du ved? Det sker, at offentlige skriverier kan hæve et erstatningsbeløb, da "offeret" jo er blevet slæbt igennem sølet i pressen. Det ironiske er her, at det er hendes advokater, der vælger at gå i pressen ;)

Jo, det tror jeg helt sikkert. Jeg ville ogsaa have mindre sympati for det potentielle offer, hvis det kom frem, at sagen udelukkende koeres for det civile soegsmaal, altsaa pengene.

Essensen af det, du citerer, er: Ronaldo er kendt, og vi beskylder ham for noget meget alvorligt. Derfor må vi godt gå offentligt med det.

Kunne man ikke vente og så gå offentligt, hvis man nu fik medhold? Pointen er her, at en voldtægtsanklage nærmest er umulig at vaske af sig igen.

Mener du her, at de skulle vente til at han evt. blev doemt? Eller hvad menes med medhold?

Jeg forstaar din pointe og synes ogsaa, at du tildels har ret men jeg holder stadig paa, at medier/offentligt tryk og opmaerksomhed har vaeret og er essentielt for hele MeToo-bevaegelsen; at man som average joe derigennem har en chance mod beroemte/magtfulde personer.
Den er noedvendig, for at ofrene overhovedet vil staa frem, og hvis ikke det vidner om en syg kultur, ja saa ved jeg ikke hvad goer..

Jeg holder fortsat paa, at med den andel beviser, der bliver rapporteret om, saa er offentligtgoerelsen i orden.

Ang. beviser og foelgende:

Igen, hvis der er håndfaste beviser, så bliver han altså dømt. Og sådan skal det også være. Fysiske beviser kan være svære at sikre, når man først starter sagen så mange år efter.

Der er her (angiveligt) tale om et questionnaire hvor Ronaldo indroemmer til sine advokater, at noget ikke var som saadan noget skulle vaere: "It´s a questionnaire made by his lawyers. Ronaldo seems to partly confirm Mayorga´s version & stated that "she didn´t want to, but she made herself available." In a later version of that questionnaire, these answers are gone. #CR7 is quoted saying it was consensual.

Derudover politirapport og dokument for deres aftale udenom retten.
Vigtigst af alt, rapporterer DR, at der blev foretaget en laegelig undersoegelse efter den paastaaede voltaegt.

"Da sagen nu er blevet genåbnet af politiet i Las Vegas, vil de ikke offentliggøre den politirapport, som Mayorga fik skrevet på dagen i juni 2009.
De bekræfter dog, at de har en sådan fra hende, og at hun fik foretaget en undersøgelse af den formodede voldtægt på et hospital."

- https://www.dr.dk/nyheder/udland/ronaldo-anklaget-voldtaegt-6-vigtige-spoergsmaal-og-svar-om-sagen Punkt 6.

New York Times skriver, at man er i besiddelse af laegerapporten samt har billeder af (paastaaede) skader:

The additional documents Der Spiegel obtained include the report from medical examination and correspondence between Ronaldo’s lawyers. The report says Mayorga was treated at the hospital for two hours, and that her injuries were photographed.

- https://www.nytimes.com/2018/10/01/sports/cristiano-ronaldo-rape-case.html
Fjerde sidste afsnit.


Det er, mere eller mindre, udfra dette, at jeg synes at offentligtgoerelsen er i orden.

Blot for god ordens skyld skal jeg gøre opmærksom på, at jeg ikke forholder mig til skyldspørgsmålet eller det moralske i denne "historie".

Der er her (angiveligt) tale om et questionnaire hvor Ronaldo indroemmer til sine advokater, at noget ikke var som saadan noget skulle vaere: "It´s a questionnaire made by his lawyers. Ronaldo seems to partly confirm Mayorga´s version & stated that "she didn´t want to, but she made herself available." In a later version of that questionnaire, these answers are gone. #CR7 is quoted saying it was consensual.

Derudover politirapport og dokument for deres aftale udenom retten.
Vigtigst af alt, rapporterer DR, at der blev foretaget en laegelig undersoegelse efter den paastaaede voltaegt.

Keywords må her - rent juridisk - være

- angiveligt, og
- eventuelle beviser (korrespondance), der er ulovligt tilvejebragt og som hovedregel ikke vil kunne bruges i en retssag.

Der er intet til hinder for, at en part indgår forlig med en anden part vedr. erstatning pr. kulance. Dette er ikke ensbetydende med, at vedkommende part har accepteret at være skyldig i en eventuel anklage - men at det snarere er tale om en mere kommerciel beslutning.

Mig bekendt er der ikke rapporteret skader i den lægelige rapport, der ikke vil kunne være opstået som led i et almindeligt samleje - altså, at der ikke nødvendigvis er fysiske tegn på voldtægt.

Overordnet synes jeg, at folk - inkluderet dig selv - er alt for hurtig med en "bedømmelse" af sagen. På det foreliggende grundlag ville jeg ALDRIG turde komme med en udtalelse om skyldspørgsmålet.

Herudover synes jeg, at der er momenter ved kvindens ageren (hændelsesforløbet, tidsforløbet, indholdet/målsætningen med søgsmålet m.v.), der - med rette eller urette - kan indikere et tvivlsomt motiv, hvilket kan tale til hendes ugunst i forbindelse med sagens videre forløb (særligt i en ren juridisk kontekst).

Endvidere, og i lyset af Der Spiegels tidligere ageren - særligt vedr. beskyldninger mod Messi om hvidvask - vil jeg tillige være tilbageholden med at betragte Der Spiegels udgydelser som den endegyldige sandhed. Én ting er at kunne tilvejebringe tilstrækkelig grundlag for at forfølge en "påstand" journalistisk - noget helt helt andet er at kunne tilvejebringe tilstrækkelig grundlag for at kunne nedfælde dom. Det er to vidt forskellige parametre undergivet vidt forskellige kriterier.