Snak

Nu har nogle russere også lukreret på krigen. Rockwool har mistet deres fabrik derovre mener jeg og er ejet af et een mands firma nu.

"Putin har faktisk konfiskeret penge og værdier fra rigtig mange oligarker, der nu hader Putin. Så din præmis er ikke sand."

Korrekt, og en del af disse oligarker befinder sig ikke længere i Rusland.

"Og blandt oligarkerne har de stort set alle sammen opnået deres formuer på baggrund af Putins goodwill, på bekostning af andre (der ikke havde indflydelse eller medvirkning i de beslutninger der blev truffet)…"

Øh nå, sikken viden der udfoldes. Når det kommer til Abramovich (og mange andre nyrige russere), så grundlagdes denne formue før Putin kom til magten. Abramovich var blandt de opstigende kapitalmestre, som 90´ernes udsalg af russiske værdier gjorde til økonomiske giganter.

Der skal nuancer til, skrives det. Fint, men det duer jo ikke at kaste revisionisme og direkte forkerte påstande ud.

"Hvis du har sat dig ind i det, vil jeg da gerne høre hvorfor du ved bedre end EU/UK."

EU/UK har både politiske og økonomiske interesser i at konfiskere russisk kapital, men man ved ikke meget om russisk økonomi; det så vi da deres forudsigelser af at sanktionerne ville ruinere Rusland m.m. gik ret meget på røven.

"Nu har nogle russere også lukreret på krigen."

Russerne lukrerer også på at energipriserne er i vækst - og at der tales om at løfte sanktioner på russisk energi (mig bekendt har Trump-administrationen allerede løftet lidt for inderne, som man gerne vil tækkes), givet de omfattende ødelæggelser af energifaciliteter i Mellemøsten, foruden blokaden af Hormuzstrædet.

Øh nå, sikken viden der udfoldes. Når det kommer til Abramovich (og mange andre nyrige russere), så grundlagdes denne formue før Putin kom til magten. Abramovich var blandt de opstigende kapitalmestre, som 90´ernes udsalg af russiske værdier gjorde til økonomiske giganter.

Øh nå, sikken en gang udenomssnak. Min pointe, som du nok godt forstod selvom det måske kunne have stået (endnu) tydeligere, gik på, at Abramovich og de fleste andre oligarker har været begunstiget af deres relation til Putin. Ikke hvornår Abramovich teknisk set åbnede sin firmakonti, tjente sin første million eller en debat om, hvornår hans oprejsning tog sin begyndelse.
Ganske enkelt; at han nød godt af Putin på sin vej op.
Beklager hvis jeg overvurderede dig, men det tænkte jeg godt de fleste kunne regne ud var meningen bag.

Jeg formoder det er klart for dig nu hvad jeg mente, så lad os gå videre.

Og for så at besvare det egentlige tema, så fortæller mine Google-søgninger at der er nære relationer mellem Abramovic og Putin, blandt andet kortlagt via lækkede dokumenter;
“ Roman Abramovich has long been considered to have a close, "very good" relationship with Russian President Vladimir Putin, characterized by the EU and UK as having privileged access to the leader. While Abramovich has historically denied being a "wallet" or close confidant of Putin, leaks and sanctions suggest a financial connection and, at times, acting to support Kremlin interests.”

Jeg er ikke ekspert, og du må endelig modbevise mine Google-egenskaber, men som udefrastående kan jeg ikke se problemet i at en oligark som har været begunstiget af sin relation til Putin, og som aktivt har bistået ham, sanktioneres.

"Øh nå, sikken en gang udenomssnak. Min pointe, som du nok godt forstod selvom det måske kunne have stået (endnu) tydeligere, gik på, at Abramovich og de fleste andre oligarker har været begunstiget af deres relation til Putin. Ikke hvornår Abramovich teknisk set åbnede sin firmakonti, tjente sin første million eller en debat om, hvornår hans oprejsning tog sin begyndelse.
Ganske enkelt; at han nød godt af Putin på sin vej op."

Hvorfor er det udenomssnak at påpege at Abramovich blev dollar-millliardær i 1996-97, bl.a. på baggrund af hans forbindelser til Jeltsin et al? Jeg reagerede på at du skrev at stort set alle de nuværende russiske oligarker har opnået deres formuer via Putins velvilje, men bl.a. (der er andre) Abramovich havde allerede etableret en betydelig formue (via bl.a. forretninger med Berezovsky samt det Jeltsin-faciliterede køb af aktiemajoriteten i Sibneft i 1995) da Putin kommer til magten. Den drivende mekanisme bag Abramovich´s formueudvikling var altså det kontroversielle lone for shares-program, som pba. bl.a. amerikansk finansrådgivning blev skabt af Jeltsin et al i 1995. Sig til, hvis du vil have pålidelige kilder (og ikke algoritmeregulerede google-tekster) på disse ret væsentlige nuancer iht. Abramovich’s formueudvikling.

Vedr. diverse anklager mod Abramovich, vil jeg, apropos dén nuancering, du selv mente er væsentlig, yderligere minde om følgende:
- I 2012 vinder Abramovich en britisk retssag, hvor dommeren konkluderer at der ikke findes dokumentation for at Abramovich kunne påvirke de russiske politikker, trods hans velkendte relation til bl.a. Putin.
- I 2021 må Belton ifm. en retssag trække sine anklager om at Abramovich købte Chelsea på ordre fra Putin.
- I 2022 anbefaler den ukrainske præsident Zelensky at Abramovich bliver mægler i konflikten med Rusland; en række jødiske organisationer i Ukraine anbefaler også dette - og Abramovich involveres i marts 2022 i en gift-skandale ved et forhandlingsmøde mellem Ukraine og Rusland hvor anklagen (jvf. bl.a. Bellingcat-undersøgelser) går på at både han og de delegerede forhandlere søges likvideret af Rusland. Ukraine anbefalede i øvrigt at der ikke blev lagt sanktioner på Abramovich, hvilket blev fulgt af Biden-administrationen – og amerikanerne har siden fastholdt dette. Men Biden var sikkert også Putin-agent … eller fattede bare ikke en skid af UK’s og EU’s sans for sagens sammenhænge?

Ovenstående beviser naturligvis overhovedet ikke at Abramovich skulle være neutral ift. Putin, og han har givetvis profiteret af relationen, men det skal altså med at det trods flere retssager og talrige undersøgelser ikke har kunnet bevises at Abramovich skulle være Putins mand og har støttet den russiske regerings kriminelle krigspolitik. Med skal det også at din google-søgning viser at EU og UK antager (jf. bl.a. termen ’suggests’ fremfor ’proves’) diverse, på baggrund af lækkede dokumenter og deres vedtagne sanktioner (hvoraf sidstnævnte jo absolut ikke påviser noget som helst).

NB: Det er i øvrigt uhyre udbredt at finansgiganter har fortrolig kontakt til deres hjemlandes regeringstoppe, trods det dubiøse i dette. Tag bare Mærsk, hvis vi skal holde os på de nære breddegrader.

Rusland er ikke et demokrati. Russere har ikke menneskerettigheder. Russere har ikke antydningen af retssikkerhed.

Kommer man på tværs af Putin, så er der en halvstor risiko for, at man snubler og falder ud af et vindue eller kommer til at tabe en håndgranat i sit privatfly. Eller det viser sig, at man har snydt i skat og nu skal 25 år i straffelejr.

Så selvfølgelig er Roman ikke en åbenlys Putin-modstander. Selvfølgelig kan Putin give ordrer, og selvfølgelig vil Roman (og enhver anden russer) have begrænsede muligheder for at undslå sig de ordrer. Det er ikke just det samme som at de alle sammen er ejet og støtter op om Putin.

Det er velkendt, at Roman engang troede på Putin. Det gjorde EU også. Der er endda en episode af JAG, tilbage fra mange år siden, hvor Putin bliver fremstillet som en revolutionens og fredens mand, hvis jeg ikke husker helt galt. Siden viste det sig, at den vurdering var en anelse skæv, og det er ikke utænkeligt, at folk som støttede Putin dengang måske ikke ville have gjort det, hvis de kunne se 20 år ind i fremtiden.

Enden anden lille detalje er, at de penge, som diverse nyrige russere er kommet i besiddelse af, aldrig ville være gået til befolkningen. Det er udelukkende et spørgsmål om hvilken slyngel, der ville have sat sig på pengene.

Nu hvor Putin trækker en del af dem tilbage igen, så ser vi jo også, at pengene ikke bare ryger tilbage til befolkningen. Putin er diktator og befolkningens ve og vel rager ham en høstblomst, så længe han kan bevare kontrollen.

Roman er ikke en "flink fyr", for flinke fyre bliver sjældent milliardærer. Han er helt sikkert en slyngel. Men er han en større slyngel end alle andre russiske rigmænd? Eller bare rigmænd helt generelt? Jeg tvivler.

Dejligt at igen at se et velskrevet og holdningsmættet indkast fra dig, BS. Jeg er ret enig i at der i Rusland råder totalitære tilstande - og specielt enig i din allersidste svada ... hvilket du formentligt ved, givet at vi jo er helt enige om klassesamfundsmekanismerne.

Roman er ikke en "flink fyr", for flinke fyre bliver sjældent milliardærer. Han er helt sikkert en slyngel. Men er han en større slyngel end alle andre russiske rigmænd? Eller bare rigmænd helt generelt? Jeg tvivler.

Han er ikke værre end Bin Salman og Sheikh Mansour, men det er jo heller ikke det, det handler om. Det handler ikke om at straffe Abramovich, det handler om indirekte at straffe Rusland og Putin og qua, man ikke kan gøre det direkte, så gør man det indirekte, nøjagtig som man i andre sportsgrene har forbudt russisk deltagelse.

Krig har altid ofre. Det reelle dilemma ligger vel i om man synes Abramovich eller UK har ret, bør pengene tilfalde Ukraine eller alle krigens ofre. Det er sjældent man sympatiserer med det angribende land.

L4rens, enig i at der er tale om politiske aktioner/beslutninger, som udgør forsøg på at ramme russisk økonomi via private aktører, man i en del tilfælde ikke kan bevise støtter den russiske krigsførelse. I dén forstand råder en vis vilkårlighed, hvilket retssagerne mod Abramovich også har demonstreret; svarende til at Rusland nok er udelukket fra de allerfleste internationale idrætsscener, men f.eks. godt kan være repræsenteret i judo, boksning og paralympiske lege.

@Wanks, jeg er ikke efter din nuancering eller refleksioner, den del byder jeg velkommen.

Min pointe var blot at der fra EU/UKs side er en opfattelse af at Abramovich og Putin drager (eller i hvert fald har draget) fordel af deres relation.
Derfor efterlyser jeg argumenter og indsigter der kan understøtte at det ikke er tilfældet, eller at fremgangsmåden fra EU/UKs side er forkert, frem for trådens indledende kommentarer der blot konstaterer at behandlingen af Abramovich er forkert.

Min intention her er ikke at begive mig ud i en debat, men at opfordre dem der udtrykker klare holdninger til at begrunde dem - som du i øvrigt gør glimrende.
At du så plukker en bid fra mit indlæg, som jeg medgiver kunne være formuleret skarpere, og benytter som afsæt til din argumentation skaber et skævt grundlag for debatten, da mit indlæg aldrig var tænkt som et partsindlæg.