Snak

@ Cfever

"Som Vince så fint har forklaret, valgte Chelsea pga prisen ikke at byde på andre forsvarsspillere, der var billigere. Jeg har meget svært ved at se, hvorfor Van Dijk skulle være en undtagelse i forhold til eksempelvis Koulibaly."

Undtagelse? Klubber prissætter spillere individuelt. At Chelsea ikke gider at betale, hvad Napoli forlanger for Koulibaly, betyder ikke, at de ikke kan finde på at købe spillere, der er dyrere end Koulibaly. Det forklarede jeg i øvrigt så fint Vince med Perisic-eksemplet.

"Jeg kom med en teori, der kunne forklare, hvorfor han ifølge dig og dine ikke-eksisterende kilder hellere ville til Liverpool end Chelsea og City. Kan jeg snart få en kilde på dette? Det er ligegyldigt om Liverpool udtalte at de var interesserede eller om det blev lækket, slutproduktet er det samme. "

En teori baseret på udtalelser, som aldrig har fundet sted. Det lugter kraftigt af, at du ikke har sat dig ret meget ind i, hvad aviserne har skrevet om van Dijk-sagen, siden du sætter spørgsmålstegn ved, hvorvidt aviserne samstemmigt rapporterede, at van Dijk foretrak Liverpool frem for Chelsea og Man. City sidste sommer, og påstår at hele miseren skyldtes, at van Dijk var blevet presset til at komme med nogle udtalelser (som aldrig har fundet sted). Jeg troede faktisk, at det var almen viden, og at diskussionen mest af alt drejede sig om, hvorvidt man kunne stole på aviser. Men siden du nu efterspørger og godtager artikler skrevet af aviser, så værsgo:

http://www.espn.co.uk/football/soccer-transfers/story/3139111/virgil-van-dijk-tells-liverpool-he-prefers-move-to-anfield-sources
http://www.telegraph.co.uk/football/2017/06/05/virgil-van-dijk-wants-move-liverpool-summer/
http://www.liverpoolecho.co.uk/sport/football/transfer-news/van-dijk-liverpool-transfer-decision-13141658
https://www.theguardian.com/football/2017/jun/05/liverpool-virgil-van-dijk-southampton
http://www.skysports.com/football/news/11700/10905369/virgil-van-dijk-wants-transfer-to-liverpool-from-southampton-this-summer
http://www.bbc.com/sport/football/40164572

"Hvordan kan du sige det er troværdige aviser, når du ikke har været i stand til at frembringe en eneste artikel? Altså helt ærligt man ..."

Jeg gik ud fra, at du vidste en smule om sagen og ikke bare buldrede løs.

"Godt nok navlepilleri i stor stil at du høvler mig ned for at kalde en spiller fremragende, som du selv synes er god. Du fisker sgu efter halmstrå."

Eller så er du ekstremt sart og føler et enormt behov for at tage til genmæle, fordi man ikke er fuldkommen enig med dig i, at Sakho har været fremragende i alle kampe for CP efter skiftet. Desuden var en del af pointen med det svar at forklare, hvad Klopp kræver af sine forsvarsspillere, men den del af svaret har du læst let og elegant henover. Blev du virkelig så stødt over, at jeg ikke mente, at Sakho havde været fremragende efter skiftet, at du ikke evnede at tage debatten om Klopps system?

"Den artikel modbeviser dine postulater ... Der står at Chelsea havde forhørt sig, men der er ingen indikationer på et bud. Derudover er det i sidste transfervindue, Chelsea har siden fået forsvaret på plads, så at Liverpool skulle have slået Chelsea i kampen om Van Dijks underskrift her til vinter er jo forrykt."

Hvad er det, jeg har skrevet om konkrete bud? Skal vi tage den en gang til for Prins Knud? Du kan godt huske, at du kaldte mig for ordkløver, da jeg tillod mig at forklare, at det sjældent kom til budkrig mellem klubber i moderne fodbold, og nu klynger du dig så til det faktum, at Chelsea ikke er kommet med konkrete bud?

Det, der står i artiklen, indikerer, at Chelseas interesse var vedholdende igennem hele sommervinduet. Det stemmer fint overens med, hvad jeg ellers har skrevet.

"En utroligt vag artikel, jeg har svært ved at forstå du overhovedet vil bruge den. Alt hvad du har linket indikerer at Chelsea og måske City (som Pep for øvrigt har nægtet) forhørte sig om Van Dijk i sommer og fik at vide han ikke var til salg. Hvorefter de har kigget andetsteds. Det er virkeligt at strække den at sige Liverpool har slået Chelsea og City i kampen om hans underskrift. Hvilket er det jeg hele tiden har argumenteret for."

Det skriver jeg heller ikke. Jeg opponerer imod, at det var nærmest umuligt at forestille sig, at Chelsea ville byde på van Dijk pga. prisen. Der kan være andre grunde til, at Chelsea ikke bød - herunder, at van Dijk hellere ville til en anden klub end Chelsea. Ifølge aviserne er det jo årsagen.

Jeg medgiver da gerne, at Chelsea blev meldt mere interesseret i van Dijk i sommervinduet end nu her i forkanten af januarvinduet. Jeg gør det bare klart, at Chelseas interesse i sommervinduet var vedholdende og strakte sig over flere mdr. i følge aviser, og at de stadig meldtes som en bejler her i december. Derfor anser jeg det ikke for nærmest umuligt, at Chelsea kunne finde på at byde på van Dijk pga. prisen. Det lader dog til ifølge aviserne, at kampen skulle stå mellem Liverpool og Man. City - uanset hvad Pep så har udtalt.

Det her er jo ikke noget, jeg finder på, eller noget jeg fremstiller på en bestemt måde. Det er, hvad aviserne skriver. At det skulle være ekstremt farvet og manipulerende at gå ud fra, hvad nogenlunde troværdige aviser skriver, er rimelig plausibelt, når det ovenikøbet er de eneste nogenlunde uafhængige kilder, vi har til hele forløbet, forstår jeg ærlig talt ikke et hak af.

Muggedreng2 skrev:

Åh lad os også se tilbage på alle de selvmodsigelser Mourinho er kommet med i tidernes løb?

Det gør det da ikke mindre hyklerisk?

Ligesom det heller ikke gør jer liverpoofans mindre hykeriske at I nu lige pludselig kan mener at 650 mill for en forsvarer der intet har bevist på den store scene er ok, modsat os som var vanvittige og betalte for en brøkdel mere for en yngre spiller der var fast mand på et hold der spillede sig i 2 CL finaler i rap og en profil på verdens bedste landshold pt...

Jeg er enig i, at man ikke skal overgå Mourinho, før man kan kalde sig hyklerisk. Men når man sammenligner tilgangene, så er der jo kæmpe forskel på situationerne. Herudover er det langt fra alle Liverpool fans, som jubler over alt. De fleste er egentlig tilfredse med at få spilleren, men er ikke vild med beløbet. Det var ikke det indtryk, man havde af United og deres fans, som nærmest gjorde en dyd ud af at fortælle, at man havde brugt så store beløb, fordi det så gav et illutionistsk billede af, at United var lige så rige som City.

Forskellene på Liverpools køb af VvD og Uniteds køb af Pogba kan vel siges som værnede:

1: Pogba blev købt i et andet marked, end det der eksisterer nu. Da United købte Pogba, så var det meget udsædvanligt, at der blev brugt så store beløb på spillere.

2: Pogba var en ud af ud af flere investeringer. Da United købte Pogba, så var det sket ud fra en udvikling, hvor United smed sig rundt med milliarder, og fortsat ville gøre det. VvD virker som det sidste, der mangler i Klopps kabale, mens Pogba var begyndelsen på en lang række af større investeringer.


3: Både United og Liverpool fans har været meget efter både City og Chelsea for deres sugardaddys, og de var ødelæggende for normer, rutiner og beløb på transfermarkedet. United begyndte selv at blive dem, der brugte rundt med milliarder gentagende år, og har brugt mange penge uden at sælge rigtigt ud. Her har Liverpool altså - selv med købet af VvD - et pænt resultat på transferfronten mellem køb og salg.

4: United blev alt det, som de ikke kunne li´, og praler med det. Liverpool fans praler ikke ligefrem af beløbet, og da slet ikke i samme grad som United fans.

@ Pegefingeren

Jeg tror nu sagtens, at Liverpool kan finde på at købe andre spillere i samme prisklasse som van Dijk. Eksempelvis var man jo interesseret i Lemar i sommervinduet, selvom klubben ikke var parat til at smide, hvad Arsenal bød.

Men det er jo svært at vurdere, hvad der er markante overpriser, når alle klubber får tilført så afsindigt mange penge gennem tv-aftaler. Jeg anser stadig beløbet for van Dijk for at være en markant overpris, men jeg har svært ved at pege på, hvad en fair pris ville være.

Paul Tomkins har skabt Transfer Price Index sammen med Graeme Riley. Et forsøg på at sammenligne nutidens priser med tidligere tiders priser ved at omregne datidens transfersummer til nutidens marked.

De to dyreste centerforsvarer handlet mellem to britiske klubber er Ferdinand og Lescott. 23-årige Ferdinand ville ifølge Tranfer Price Index i 16/17 have kostet ca, £136 mio.. 27-årige Lescott ville have kostet ca. £63 mio..

Af andre relevante spillere kan nævnes 26-årige Carvalho, der ville have kostet ca. £100 mio. og 26-årige Stam, der ville have kostet £68 mio..

En 23-årig Mangala optræder også på listen, og han ville have kostet ca. £73 mio. i 16/17.

Van Dijk vil indtage en 28. plads på listen, hvis indekset ikke reguleres fra 16/17 til 17/18.

https://tomkinstimes.com/2017/07/shock-transfers-now-cost-more-plus-top-100-signings-after-inflation/

Listen er selvfølgelig ikke en facitliste, men det skaber alligevel en interessant kontekst som en modvægt til det umiddelbare chok over en rekordhøj transfersum. Og ifølge listen er Carroll stadig Liverpools dyreste indkøb.

"Det var ikke det indtryk, man havde af United og deres fans, som nærmest gjorde en dyd ud af at fortælle, at man havde brugt så store beløb, fordi det så gav et illutionistsk billede af, at United var lige så rige som City."

Hvor har du den opfattelse fra?

Om ikke andet, så ER United rigere en City uanset om man havde købt Pogba eller ej.

Beklager, jeg gider sgu ikke mere. Du fordrejer de ting jeg skriver i en grad, så man næsten kun kan tro du gør det med overlæg. Jeg gider ganske enkelt ikke gentage mig selv mere. Tag dine stråmænd ud på en mark, giv dem en uhyggelig hætte på og brug dem som fugleskræmsler, jeg gider ikke affærdige dem længere.

@Fribytter

Det skriver jeg heller ikke. Jeg opponerer imod, at det var nærmest umuligt at forestille sig, at Chelsea ville byde på van Dijk pga. prisen. Der kan være andre grunde til, at Chelsea ikke bød - herunder, at van Dijk hellere ville til en anden klub end Chelsea. Ifølge aviserne er det jo årsagen.

At Chelsea skulle være villige til at betale mere for en spiller som Van Dijk, efter at de ikke var villige til at give 100 mio mindre for en spiller som Koulibaly, er tæt på umuligt. Nu når du tilsyneladende æder det som medierne skriver, så kan jeg da fortælle dig at Southampton var ude i sommers og sige de ikke ville sælge ham, hvilket de heller ikke gjorde. Kan det tænkes det var derfor at Chelsea ikke gik videre med det og aldrig lagde et officielt bud? det virker ret logisk ik. Man har sjovt nok heller ikke hørt noget til Chelsea´s interesse i ham siden vinduet lukkede i sommers..

Jeg medgiver da gerne, at Chelsea blev meldt mere interesseret i van Dijk i sommervinduet end nu her i forkanten af januarvinduet. Jeg gør det bare klart, at Chelseas interesse i sommervinduet var vedholdende og strakte sig over flere mdr. i følge aviser, og at de stadig meldtes som en bejler her i december.

Skal jeg virkelig sidde og nævne alle de forsvarsspillere Chelsea har været interesseret i det seneste halvanden år ifølge medierne. Van Dijk er måske 1 ud af 15 spillere, men det er altså ikke ens betydet med at der har været noget konkret. Den eneste grund til at medierne stadig nævner Chelsea er jo kun fordi de var interesseret i sommers. Rygtet omkring Chelsea og Van Dijk har været tæt på ikke eksisterende siden sommer vinduet lukkede og man havde hentet Rudiger.

Det her er jo ikke noget, jeg finder på, eller noget jeg fremstiller på en bestemt måde. Det er, hvad aviserne skriver. At det skulle være ekstremt farvet og manipulerende at gå ud fra, hvad nogenlunde troværdige aviser skriver, er rimelig plausibelt, når det ovenikøbet er de eneste nogenlunde uafhængige kilder, vi har til hele forløbet, forstår jeg ærlig talt ikke et hak af.

Hvis du vidste hvor mange klubber som konstant bliver rygtet interesseret i en anden spiller, men hvor man aldrig hører om det igen. Hvor mange gange en spiller er blevet købt (ifølge medierne) for derefter at blive i klubben transfervinduet ud. Hvor mange gange de har budt på nogen, hvorefter man finder ud af der aldrig har været et bud. Hvor mange gange en spiller gerne ville til en klub frem for en anden, hvorefter man finder ud af at det rent faktisk ikke er sandheden. Disse historier kommer konstant. Nu når du vælger at tror på at Van Dijk hellere ville til Liverpool fremfor Chelsea og City fordi flere medier skriver det. Så er det jo ofte sådan at når der er en som skriver en historie, så gengiver de andre medier den samme historie med deres egne ord. Det vil sige at bare fordi flere skriver det samme, betyder det altså ikke at der er flere kilder..

Godt kæmpet Cfever ...

Jeg er da ked af, at det går dig sådan på, at jeg støtter mig til, hvad aviserne har skrevet.

Fribytter

Jeg tror nu sagtens, at Liverpool kan finde på at købe andre spillere i samme prisklasse som van Dijk. Eksempelvis var man jo interesseret i Lemar i sommervinduet, selvom klubben ikke var parat til at smide, hvad Arsenal bød.

Selvfølgelig kan Liverpool da finde på det. Forsvinder Coutinho til sommer, så skal han erstattes, og så kan beløbet sagtens blive det eller sågar større. Jeg pointerede bare forskelle i VvD købet og Pogba købet. Heri er der også sket en voldsom inflation på markedet siden Pogba transferen.

Men det er jo svært at vurdere, hvad der er markante overpriser, når alle klubber får tilført så afsindigt mange penge gennem tv-aftaler. Jeg anser stadig beløbet for van Dijk for at være en markant overpris, men jeg har svært ved at pege på, hvad en fair pris ville være.

Jeg tror, at de fleste er enige i, at det er mange penge for VvD. Men jeg tror næsten, at beløbet var blevet stort uafhægngigt af, hvem man købte. Havde man gået efter De Vrij eller andre alternativer, så var beløbet ikke blevet meget mindre, fordi man kender til Liverpools interesse på denne position. Så set ud fra Liverools investeringssynspunkt, så kan jeg godt forstå, at man vælger at bruge de ekstra ressourcer, da man samtidig minimerer nogle risici forbundet til transferen. VvD har trods alt været anfører og vist sig stærk i PRL, og det skal ikke undervurderes.

De to dyreste centerforsvarer handlet mellem to britiske klubber er Ferdinand og Lescott. 23-årige Ferdinand ville ifølge Tranfer Price Index i 16/17 have kostet ca, £136 mio.. 27-årige Lescott ville have kostet ca. £63 mio..
Af andre relevante spillere kan nævnes 26-årige Carvalho, der ville have kostet ca. £100 mio. og 26-årige Stam, der ville have kostet £68 mio..

Det der kan man ikke bruge til noget. Generelt er prisen på spillere steget markant, og dette gælder også forsvarsspillere.

Listen er selvfølgelig ikke en facitliste, men det skaber alligevel en interessant kontekst som en modvægt til det umiddelbare chok over en rekordhøj transfersum. Og ifølge listen er Carroll stadig Liverpools dyreste indkøb.

Jeg er egentlig ikke interesseret i at kigge på lister. Jeg kigger mere på, hvad der er det rigtige at gøre. I dette tilfælde kan jeg egentlig godt forstå, at Liverpool har brugt penegne på VvD. De mangler i den grad noget ledelse i bagkæden. Herudover mangler de også boldspillende forsvarsspillere og en der er god til at forsvare imod dødbolde. Alt dette får man i VvD. Vi kan diskutere prisen fra nu af og til juleaften, men som klub er man nødt til at handle, og man kan ikke finde en Ferdinand, Lescot eller andre, der med mindst mulig risiko kan påtage sig den rolle for 150 mio. Jeg synes, at købet er godt, og nogle gange ender man med at betale en stor sum, men det kan vøære dyrere at lade vær eller købe en billigere spiller med større risiko for at fejle.

@ Vince

"At Chelsea skulle være villige til at betale mere for en spiller som Van Dijk, efter at de ikke var villige til at give 100 mio mindre for en spiller som Koulibaly, er tæt på umuligt. "

Jeg ved ikke, hvordan Chelsea prissætter de to spillere i forhold til hinanden. Jeg ved, du har en klar holdning til det. Jeg ved bare ikke, om klubben deler den holdning.

"Nu når du tilsyneladende æder det som medierne skriver, så kan jeg da fortælle dig at Southampton var ude i sommers og sige de ikke ville sælge ham, hvilket de heller ikke gjorde. "

Southampton er ikke medierne. Og Southampton har før meldt den slags ud for så at sælge den pågældende spiller kort tid efter. Det skete eksempelvis med Lallana. Det var langt fra givet, at van Dijk ikke ville blive sat til salg. Det er også kommet frem i den troværdige del af pressen, at Pellegrino gerne havde set et salg af van Dijk i sommervinduet, men at herrer højere oppe i hierarkiet nægtede det.

"Kan det tænkes det var derfor at Chelsea ikke gik videre med det og aldrig lagde et officielt bud? det virker ret logisk ik. Man har sjovt nok heller ikke hørt noget til Chelsea´s interesse i ham siden vinduet lukkede i sommers.."

Det kan da godt tænkes. Ligesom det godt kan tænkes, at Chelsea ikke bød, fordi prisen var for høj. Ligesom det godt kan tænkes, at Chelsea ikke bød, fordi de vidste, at van Dijk foretrak at spille for en anden klub. Ligesom det kan tænkes, at Chelsea ville se tiden an, fordi man ikke var fuldstændig overbevist om, at Southampton ikke ville åbne for et salg i løbet af sommervinduet. Ligesom det godt kan tænkes, at Chelsea gik ud fra, at man var van Dijks backup, hvis det skulle glippe med Liverpool og Man. City, og man derfor ikke var ligeså aggressive som de to klubber og afventede, hvad de to klubber ville foretage sig i forhold til van Dijk.

"Skal jeg virkelig sidde og nævne alle de forsvarsspillere Chelsea har været interesseret i det seneste halvanden år ifølge medierne. Van Dijk er måske 1 ud af 15 spillere, men det er altså ikke ens betydet med at der har været noget konkret. Den eneste grund til at medierne stadig nævner Chelsea er jo kun fordi de var interesseret i sommers. Rygtet omkring Chelsea og Van Dijk har været tæt på ikke eksisterende siden sommer vinduet lukkede og man havde hentet Rudiger."

Jeg tvivler på, at rygterne har været ligeså vedholdende ved alle 15 spillere som i van Dijks tilfælde. Rüdiger blev hentet midt i vinduet, og I følge pressen holdt Chelsea stadig øje med van Dijk i slutningen af august. Det indikerer for mig at se ikke, at Chelsea havde opgivet van Dijk fuldstændig. Generelt er der ikke blevet skrevet ret meget om van Dijk efter, at vinduet lukkede. Det er eksempelvis først i de sidste par uger, at Liverpool igen blev sat i forbindelse med ham af seriøse aviser.

"Hvis du vidste hvor mange klubber som konstant bliver rygtet interesseret i en anden spiller, men hvor man aldrig hører om det igen. Hvor mange gange en spiller er blevet købt (ifølge medierne) for derefter at blive i klubben transfervinduet ud. Hvor mange gange de har budt på nogen, hvorefter man finder ud af der aldrig har været et bud. Hvor mange gange en spiller gerne ville til en klub frem for en anden, hvorefter man finder ud af at det rent faktisk ikke er sandheden. Disse historier kommer konstant. "

Det er jeg udmærket klar over. Men der er forskel på, hvem der bringer rygtet, og hvor vedholdende rygtet er.

"Nu når du vælger at tror på at Van Dijk hellere ville til Liverpool fremfor Chelsea og City fordi flere medier skriver det. Så er det jo ofte sådan at når der er en som skriver en historie, så gengiver de andre medier den samme historie med deres egne ord. Det vil sige at bare fordi flere skriver det samme, betyder det altså ikke at der er flere kilder.."

1. jeg argumenterer udelukkende for, at avisernes version virker rimelig plausibel. Ikke at det er den endegyldige sandhed. Jeg forstår ikke, hvorfor der er sådan en trang til at så tvivl om avisernes version.
2. Ofte er det ikke sådan. Ofte har de gode journalister på de troværdige aviser deres eget netværk og deres egne kilder, som de kan gå til. Selvfølgelig kan en avis løbe først med en historie og tvinge de andre til at løbe efter. Men igen er der forskel på, hvem der er i stand til at få de andre til at løbe efter. The Sun, Daily Star, Daily Mail osv. er ikke i stand til det, fordi deres troværdighed er i bund. The Guardian, The Times og The Telegraph er i stand til det - især hvis journalisterne bag historierne er kendt for at have forbindelserne i orden. I van Dijks tilfælde er der (også) tale om troværdig journalistik, selvom du da sikkert kan finde en masse tåbelige historier, der sender van Dijk alle mulige steder hen, i sladderspalterne.