Snak

@Rossoneri

Hvordan synes du at Danmark skulle havde håndteret det? Jeg fornemmer lidt at du mener den nuværende måde er jordens undergang.

Rossoneri: Næ.. jeg synes nu der skal en del mellemregninger til før at udsagnet "vi gør intet" bliver til "vi gør ikke det samme, men det har jeg ikke noget problem med at lade ligge. Jeg synes derimod at du burde kunne regne ud at når nu covid-19 er ca 2.5 gange så smitsomt og mere behandlingstungt så belaster det selvfølgelig systemet mere.
Jeg kan ikke rigtig forstå hvor jeg påstår at vi ikke kan kontrollere det? Min påstand er egentlig bare at det heller ikke i reaktionen kan sammenlignes med influenza. Det er egentlig generelt lidt mærkeligt at du ikke vil sammenligne sygdommen men gerne måden det bliver behandlet.
Jeg har intet problem med at der bliver lukket op hvis sundhedsmyndighederne mener det er forsvarligt. Om vi har gjort de rigtige ting finder vi først ud af senere. Det er jo umuligt at vide hvor meget kurven vil have ændret sig hvis vi f.eks. havde holdt skolerne åbne. Det er bare sådan det er når noget nyt dukker op. En ting er dog rimeligt tydeligt på nuværende tidspunkt og det er at lande der ikke har reageret hårdt og hurtigt står i en betydeligt værre situation. Ud over det er jo ikke engang sikkert at flokimmunitet virker i denne sammenhæng omend det er overvejende sandsynligt. Så om vi eller svenskerne har reageret bedst er umiddelbart alt for tidligt at sige.

Se, Rossoneri. Jeg har nu læst samtlige dine indlæg og var egentlig beredt paa at svare dig høvisk tilbage paa trods af et vist ratslør fra din side.
Men idet din reaktion paa, at Jesper er uenig med dig, blev, at du kaldte hans mor for en luder, mistede du al det tilbageværende af din opsparede troværdighed.

Rend og hop, Lillemand!

@bovver
At det skulle være "jordens undergang" står for din egen regning. Det har jeg på intet tidspunkt skrevet.

Og hvis du læser mine indlæg, burde det egentlig fremgå ret tydeligt. Men hermed en, lidt unuanceret, sammenfatning;

Jeg synes, at beslutningen om at lukke landet ned ud fra et "forsigtighedsprincip" gav rigtig god mening. Jeg tror faktisk det er svært, at finde folk der er meget uenige i det. Eller sagt på en anden måde, jeg er ikke stødt på nogen der mente, at vi blot skulle sidde på hænderne og lade det hele udspille sig.

Da et enigt folketing traf den beslutning, og herunder gav sundhedsministeren meget vide beføjelser, blev det gjort med argumentet, at kapaciteten i vores sundhedssystem ikke måtte overskrides. Sundhedsvæsenet er en hjørnesten i vores samfund og vi kan naturligvis ikke acceptere, at det kollapser (groft sagt).

Men det er vigtigt, at holde fast i argumentet for at gøre det - kapaciteten i sundhedsvæsenet må ikke overskrides.

Som en indskudt kommentar, var jeg dog uenig i beslutningen om at lukke vores grænser ned. Søren Brostrøm (med henvisning til WHOs forskning på området), sagde selv at det ikke var beseret på et sundhedsmæssigt argument. Man kan så kun gætte på, hvad regeringens motivation var/er. Efter eget udsagn, var det i hvert fald en "politisk beslutning".

Nu er vi kommet et godt stykke længere hen. Heldigvis med meget positive resultater (ift nogle af de scenarier der var tegnet).
I den forbindelse har Sundhedsstyrelsen lavet en lang række modeller baseret på den viden der findes både i Danmark og i udlandet, som beskriver den forventede udvikling i epidemien i nogle givne scenarier.

Disse viser fx, at man sagtens kunne åbne både grænser og restaurationer (under visse forhold) uden, at det ville udfordre kapaciteten.

Min holdning er, at man skal åbne samfundet så meget som sundhedsmyndighederne siger er forsvarligt - selvfølgelig fortsat med en konservativ vurdering og en "buffer".
Det vil betyde flere smittede og heraf også flere døde.

Herunder er der to argumenter.

Det ene handler om flokimmunitet. Som tidligere skrevet, har jeg ikke fagligt belæg for at sige, at dette skulle være den korrekte strategi. Og det er da heller ikke min påstand. Men man må naturligvis tage med i sin betragtning, at vi risikerer, at dødstallet på sigt bliver større, hvis vi ikke afgrænser dem der kan smitte.
Det er et faktum, at vi ikke kan blive ved med, at lukke landet ned på denne måde. Det er der, kort og godt, ikke midler til.

Det andet handler om hvad det koster, at samfundet mister så mange ressourcer. Her er det vigtigt at forstå, at penge og sundhed er én og samme ting (når vi taler det offentlige). Dem der påstår andet, har simpelthen ikke sat sig ind i tingene.
Som jeg forstår det, er der en læge i blandt os; jeg er sikker på, at han kan bekræfte, at bevillingerne i det offentlige system er lig med den behandling og omsorg man kan yde.

Med andre ord - de penge det koster, at redde disse mennesker, er penge vi ikke kan bruge andre steder i systemet. Det er klart at der ikke fosser 300 mia ud af statskassen på én gang. Men det kommer til at betyde meget større offentlige udgifter (pga af stigende arbejdsløshed), færre skatteindtægter (fordi virksomheder har haft og får økonomisk tilbagegang eller endda er gået konkurs) og så skal der ikke mindst betales afdrag og renter på de lån vi må optage.

Dermed er der bare langt færre at bruge i det offentlige system. Et system som, hvis man skal tro visse politikkere, er ved at bryde sammen.

For nylig var der flere sager med kvinder der ikke kunne få den optimale behandling ifm deres brystkræftforløb. Det kostede 250.000 pr. behandling (for lige at sætte beløbene i relief).

Eller hvad med "er der en voksen tilstede" kampagnen og kravet om minimumsnormeringer i institutioner? Noget hvor der med nød og næppe kunne skrabes 1,5 mia sammen over fem år.

Vi har normalt en beregning for hvor meget vi vil ofre for at redde liv. Det lyder ikke særligt flatterende, men det er jo den slags man bliver nødt til, når hele samfundet skal hænge sammen. Det beløb ventes at være ca. 40 gange så højt ifm covid-19.
Det mener jeg ikke der findes et godt argument for - når nu det ikke handler om, at forhindre et kollaps af sundhedsvæsenet.

Men jeg er naturligvis åben for gode argumenter.

@gil
Det står dig frit for.
For the record, reagerede jeg på at blive kaldt en idiot.

Jeg har ikke reageret på nogen uenighed, da jeg fortsat mangler at se et argument.

Jeg ved ikke hvilke røglør du taler om - jeg har sagt det samme hele vejen igennem.

Men mon ikke jeg klarer mig uden dit besyv?

God aften til dig, store fyr!

Seriosly som andre har skrevet hvordan kan en artikel om post Rosenberg blive til en mudderkastning om corona. Ja jeg undrer mig bare

@pelota

...jeg synes nu der skal en del mellemregninger til før at udsagnet "vi gør intet" bliver til "vi gør ikke det samme...

Enhedsprisen på en influenzavaccine er 63,18,-. I vinteren 18/19 blev 846.000 danskere vaccineret, hvilket giver en omkostning for samfundet på under 54 mio. Så du har selvfølgelig ret, vi gør noget. Jeg vil dog påstå, at en samfundsnedlunkning der forventes at koste 300 mia. godt kan tillade, at man bruger begrebet "intet" om det første.

Men fint - lad os bare lade det ligge.

Jeg synes derimod at du burde kunne regne ud at når nu covid-19 er ca 2.5 gange så smitsomt og mere behandlingstungt så belaster det selvfølgelig systemet mere.

Jamen, har jeg da påstået andet?

Jeg har intet problem med at der bliver lukket op hvis sundhedsmyndighederne mener det er forsvarligt.

Men så er vi jo sådan set enige. Det er netop det de gør - qua deres egne analyser. Derfra skal der så træffes en politisk beslutning og den kan man så være enig eller uenig i.

En ting er dog rimeligt tydeligt på nuværende tidspunkt og det er at lande der ikke har reageret hårdt og hurtigt står i en betydeligt værre situation.

Det kommer an på to betragtninger.

1) hvis flokimmunitet også virker ved covid-19 (som alt jo tyder på), har disse lande lidt flere dødsfald nu, men på sigt vil de være bedre stillet. Alt tyder jo på, at vi også skal igennem en anden (og måske tredje) bølge.

2) hvis deres samfund har mistet relativt færre ressourcer, har de (igen relativt) flere penge til at behandle alle de andre sygdomme end covid-19. Der er jo, trods alt, også folk der dør af andet.

Så om vi eller svenskerne har reageret bedst er umiddelbart alt for tidligt at sige.

Som tidligere skrevet, er jeg ikke i en positition til at diskutere det faglige i dette. Og det er jo heller ikke det jeg gør.

Jeg forholder mig til det sundhedsmyndighederne har meldt ud og mener, at regeringen træffer nogle forkerte politiske valg.

@Rossoneri

Forhåbentlig er der ingen kritiske behandlingsformer, der skal nedprioriteres, det vælger jeg at tro på, så må du gerne kalde mig for naiv eller blåøjet. De 300 mia. dem låner vi, og kommer jo ikke til at mangle dem, vi har så en gæld, der skal betales af, men det er jo "bare" penge.

Der er egentlig flere aspekter i dette.

For det første er det allerede sket. Eksempelvis har vi allerede oplevet et væsentligt fald i kræftudredninger. Det er velkendt, at chancerne for overlevelse af en kræftsygdom, i høj grad afhænger af hvor tidligt den opdages.

Sådan som jeg har forstået det, er det ikke p.g.a. manglende kapacitet i vores sundhedsvæsen, men folk tøver/venter med, at henvende sig til sin læge.
Derfor opfordrer Kræftens Bekæmpelse alle til at kontakte lægen ved kræftmistanke. Også selvom de måske oplever, at det ikke føles akut - eller de ikke har direkte smerter.


Dernæst kan det ikke undgås, at der kommer konsekvenser af dette. Der er fx lavet studier der klart har dokumenteret sundhedseffekter post finanskrisen.

Hvis du har et link, vil jeg gerne læse det, svært at kommentere på, når man ikke har læst noget om det.

Vi forventer, at de forskellige støtteordninger kommer til at koste statskassen 15 mia. Det er rigtigt, at der bl.a. er et økonomisk råderum og at vi kan låne os til resten. Men det er jo stadig penge der skal betales tilbage og både afdrag og renter skal tages fra statsbudgettet. Det er penge der ikke kan bruges for fx sundhedsvæsenet.

Jeg er ikke bekymret for, om der ikke bliver afsat de nødvendige midler til sundhedsvæsenet.

Oven i dette kommer, at man forventer, at virksomhederne taber yderligere 150 mia. Det betyder lavere skatteindtægter, ligesom vores behov for understøttelse til de mange mennesker der har mistet der job permanent under krisen, også kommer til at tynge statskassen.

Det er selvfølgelig rigtigt, men når folk begynder at komme i arbejde igen, stige skattegrundlaget igen, der vil være en periode, hvor det bliver hårdt for mange (desværre), men det er vel bedre end alternativet?

Et eller andet sted skal pengene jo spares - det er ikke fordi der er flere penge i samfundet lige pludselig. Tværtimod.

Måske det er tiden, hvor vi som samfund, rundt om i Europa, får lavet fælles skatteregler for store multinationale virksomheder, der hvert år betaler, eller rettere sagt ikke betale til den fælles kasse.

Statsministeren sagde det selv (hvilket jeg har stor respekt for), vi kommer ikke til at se det samme velfærdssamfund som vi er vant til.

Det jeg tror statsministeren mener er, at der vil være en lang periode, hvor det offentlige, vil have udfordringer med arbejdspukler forårsaget af nedlukningen.

Tallene er stadig usikre, men et optimistisk estimat lyder, at dødeligheden ved coronavirus er 0,6 procent.

Så vidt jeg ved, er WHOs tal 0,4%.

Det er jo et generelt tal, der varierer alt efter forskellige faktorer, b.la. befolkningstæthed. I New York er dødeligheden på 7,4%, mens den i Alaska er 2,8.
Disse tal tager ikke højde for "mørketal"

Men det er nu ikke pointen.

Og for at feje misforståelsen af vejen, så sammenligner jeg ikke corona med influenza ift "impact".

Det handler om, at vi i masser af andre situationer kunne gå langt længere for at redde menneskeliv end vi gør i dag. Grunden til at vi ikke gøre det, er økonomiske.
Det vurderes pt, at man bruger ca. 40 gange så mange ressourcer på at redde en covid-19 patient, som man gør under normale omstændigheder.

Hvis argumentet var, at vi risikerede at overskride kapaciteten i sundhedsvæsenet, tror jeg alle (de fleste) var med på, at det var et nødvendigt offer. Men det er bare ikke længere situationen. Så hvorfor gør vi så meget for lige netop at redde disse mennesker?

Det gør vi af den simple grund, at vi ikke ved, hvad vi har med at gøre. Man kan vel sammenligne det lidt med, at blive lukket ind i et helt mørkt rum, hvor man ved der er noget, der kan dræbe dig, hvor stiller du dig henne? I hjørnet? Eller midt i rummet?

...men nu følger myndighederne så de sundhedsfagliges råd og anvisninger og det accepterer jeg fuldt ud.

Det er sådan set ikke korrekt - altså at myndighederne (regeringen) følger de sundhedsfaglige råd.

Det er helt og holdent en politisk beslutning, når vi ikke længere er i nærheden af en kapacitetsgrænse.
Sundhedsmyndighedernes egne beregninger viser, at vi sagtens kunne åbne mere op uden at vi ville udfordre den grænse.
Derfra er det regeringens og folketingets beslutning hvad man skal gøre.

Det kan du godt have ret i, men nu har folketinget besluttet, at fortsætte forsigtighedsprincippet, måske fordi de så, hvordan det gik i Hong Kong, hvor genåbningen gik lidt for stærkt, det har jeg stor respekt for.

Desuden har regeringen også truffet beslutninger som ikke var sundhedsfagligt understøttet - som fx lukningen af grænserne.

Rigtigt, men igen er vi i ukendt farvand, og derforfor "better safe than sorry".

Jeg ved det er en super svær diskussion - det handler om liv (og følelser). Men jeg mener oprigtigt det er kujonagtig ledelse, når man ikke tør tage ansvar for det længerevarende konsekvenser, fordi det vil skade ens image på kort sigt. Mette Frederiksen er, uden sammenligning, den mest populistiske (top)politikker vi har set i rigtig mange år. Det er enormt farligt i denne situation.

At kalde det populistiske, mener jeg er alt for let, at skyde Mette Frederiksen i skoene. Det er vel kun Hviderusland, Brasilien og Sverige der ikke har lukket ned, i frygt for de menneskelige konsekvenser.

Men som du skriver, det handler om liv og følelser og for hvert menneske, som dør er der en familie, venner, bekendte og måske kollegaer, der bliver berørt.

Sådan som jeg har forstået det, er det ikke p.g.a. manglende kapacitet i vores sundhedsvæsen, men folk tøver/venter med, at henvende sig til sin læge.

Både og. Der er også visse cancertyper hvor behandlingen er udsat.

Hvis du har et link, vil jeg gerne læse det, svært at kommentere på, når man ikke har læst noget om det.

Dette henviser til et studie foretaget på Harvard omhandlende udelukkende cancertilfælde. Konklusionen er ganske tydelig; som resultat af finanskrisen, døde en lang række mennesker der ellers kunne være behandlet.
Der er derunder nogle væsentlige pointer, fx at effekten nedbringes i lande med UHC (som Danmark).

Men det uhyggelige i denne sammenhæng er, at vi jo forventer omfanget af denne krise til at være langt større end finanskrisen.
https://www.hsph.harvard.edu/news/press-releases/economic-downturn-excess-cancer-deaths-atun/

Jeg er ikke bekymret for, om der ikke bliver afsat de nødvendige midler til sundhedsvæsenet.

Det er jeg omvendt. Eller rettere, jeg er 100% sikker på, at vi kommer til at se færre ressourcer. Regnskabet skal jo stadig hænge sammen og det er næppe urealistisk at se, at vores skatteindtægter falder med tocifrede milliardbeløb over de kommende år. Deri ikke medregnet afdrag og renter på den øgede statsgæld.

Det er selvfølgelig rigtigt, men når folk begynder at komme i arbejde igen, stige skattegrundlaget igen, der vil være en periode, hvor det bliver hårdt for mange (desværre), men det er vel bedre end alternativet?

Ja, jeg har også tiltro til, at vi rejser os fra denne krise. Men det kommer til at tage tid.

Og vi skal nok også indstille os på, at virksomhederne ikke nødvendigvis investerer i mennesker, men i højere grad robotter.
Enhver krise afføder som oftest forandringer og jeg føler mig overbevist om, at der bliver sat gang i en storstilet automatiseringsproces. Dermed kan det tage meget lang tid, før man får omskolet arbejdere.

Måske det er tiden, hvor vi som samfund, rundt om i Europa, får lavet fælles skatteregler for store multinationale virksomheder, der hvert år betaler, eller rettere sagt ikke betale til den fælles kasse.

Glem det - det kommer aldrig til at ske.

Du skal i øvrigt huske på noget andet - det er "latterlige" beløb i et større regnskab. Derudover, er virksomhedsskat noget af det "dyreste" at indkræve. Virksomhedernes overskud bliver ofte investeret i ny teknologi, nye ansatte osv. Dermed har det også en væsentlig omkostning. I Danmark kunne vi fx fjerne virksomhedsskatten mere eller mindre omkostningsfrit.

Fakta er - det rækker som en skrædder i helvede i det store regnestykke.

Det jeg tror statsministeren mener er, at der vil være en lang periode, hvor det offentlige, vil have udfordringer med arbejdspukler forårsaget af nedlukningen.

Ja, det kan vi jo kun gisne om. Færre penge betyder mindre offentlig service - det er simpel logik. Kritisk sygdomsbehandling er naturligvis noget af det sidste vi slækker på, men jeg tror godt vi kan regne med, at der bliver længere til den bedste og nyeste behandling.

Det er jo et generelt tal, der varierer alt efter forskellige faktorer, b.la. befolkningstæthed. I New York er dødeligheden på 7,4%, mens den i Alaska er 2,8.

Ja, af dem der er konstateret smittet. Det er reelt et ubrugeligt tal. Og for sammenligningens skyld (med influenza) skal vi forholde os til dødeligheden i hele befolkningen. Her siger WHOs tal 0,4% (hvis jeg ikke tager fejl).

Det gør vi af den simple grund, at vi ikke ved, hvad vi har med at gøre. Man kan vel sammenligne det lidt med, at blive lukket ind i et helt mørkt rum, hvor man ved der er noget, der kan dræbe dig, hvor stiller du dig henne? I hjørnet? Eller midt i rummet?

Men vi kender jo godt præmisserne nu. Sundhedsstyrelsen har lavet analyser af de forskellige scenarier for en genåbning af samfundet. Jeg ville blive meget overrasket hvis ikke disse også er yderst konservative.

Der bliver hele tiden sagt at vi skal stole på sundhedsmyndighederne - så skal vi vel også i dette tilfælde (?)

...men nu følger myndighederne så de sundhedsfagliges råd og anvisninger og det accepterer jeg fuldt ud.

Det er ikke sundhedsmyndighedernes anbefaling vi følger. Sundhedsmyndighederne har vurderet at vi sagtens kan lukke samfundet yderligere op, uden den presser kapaciteten i sundhedsvæsenet.

Dette er jo en super relevant præmis.

Det kan du godt have ret i, men nu har folketinget besluttet, at fortsætte forsigtighedsprincippet, måske fordi de så, hvordan det gik i Hong Kong, hvor genåbningen gik lidt for stærkt, det har jeg stor respekt for.

Vi kan jo diskutere hvor forsigtige vi skal være. Det mener jeg ikke der findes et rigtigt eller forkert svar på. Det handler om prioriteringer.

Men vi kan i hvert fald konstatere, at vi er YDERST forsigtige. I en sådan udstrækning, at der principilet ikke er nogen risiko for at udfordre kapaciteten. Endda selv hvis vi åbnede yderligere op.

Rigtigt, men igen er vi i ukendt farvand, og derforfor "better safe than sorry".

Her er jeg ikke helt enig med dig.
Jeg mener vi er i rimelig kendt farvand. Ikke ift hvordan vi skal kurere covid-19, men omkring hvordan smitten vil udvikle sig i forskellige scenarier. Det findes der allerede et kæmpe datagrundlag på og jeg ville blive overordentlig overrasket, hvis det var svindel og humbug hvad Sundhedsstyrelsen havde præsenteret.

Det er naturligvis ikke en eksakt videnskab, man man må kunne stole på, at vi ikke udfordrer kapaciteten, hvis vi er konservative ift beregningerne (som givetvis er konservative i forvejen).

At kalde det populistiske, mener jeg er alt for let, at skyde Mette Frederiksen i skoene. Det er vel kun Hviderusland, Brasilien og Sverige der ikke har lukket ned, i frygt for de menneskelige konsekvenser.

Her mener jeg egentlig i et bredere perspektiv. Mette er pludselig miljøaktivist (i hvert fald når hun ser en folkestemning i den retning). Hun er også børnenes statsminister. Før det var hun pensionisternes statsminister.

Det hele handler om at løbe efter en zeitgeist. Det er selvfølgelig en politikkers lod - til en vis grad. Men jeg mener, at det er vigtigt at turde være en upopulær leder i disse situationer.

Her må Thorning og Corydon stå som store forbilleder. De gjorde det der var nødvendigt for Danmark og vi kan reelt takke dem for, at Danmark i dag har en stærk økonomi der er bedre rustet til at modstå corona end mange andre lande.

De vidste med de reformer de skabte, at de aldrig ville blive genvalgt. Men de gjorde det - for landets bedste.

Det er stærkt lederskab i min bog.

Min egen tese er (og det er jo blot spekulationer fra min side), at Frederiksen ikke vil være statsministeren der bliver beskyldt for at have liv på samvittigheden. For en yderligere åbning vil jo kræve liv - på kort sigt. Men konsekvenserne ved ikke at gøre det, kan være uoverskuelige i årtier frem.
En stærk leder tør være upopulær.

Rossoneri, det jeg prøver at fiske efter, er en anderledes form for perspektivering end ellers fremvist her i tråden.

For at starte med de 1700 dødsfald ifb med influenzaepidemi. Taget i betragtning, at 85% af alle danskere indrømmer at have gået syge på arbejde, er det vel en rimelig betragtning, at en del af de dødsfald kunne være undgået, hvis folk holdt sig hjemme med influenza? Ikke at 85% kan føres direkte over på influenza naturligvis. Derudover tager man turen ned i Netto, henter børn eller noget tredje, sandsynligvis en højere procentdel end ift arbejde, men til gengæld nok en lavere frekvens. Og de ting gør man også, selvom man har meldt sig syg, altså på de allerværste af dagene.

Hvis folk tog flere sygedage, ville det være en hårdere belastning for samfundet. Mindre virksomheder vil vil have en lavere produktion, derved mindre indtjening og mindre i skat til samfundet fx. Generelt ville vi derfor skulle betale mere i skat for at kunne have samme balance i statskassen.

Kunne det på den teori tænkes, at tallet 300 mia kunne have været lavere, hvis vi som danskere havde en anden tilgang til sygdom og arbejde? Eller i hvert forholdsmæssigt lavere grundet generelt højere omkostninger? Med et generelt højere sygdomsfravær, havde skridtet mod en nedlukning måske været kortere? Har vi i Danmark en helt forkert tilgang til sygdom og arbejde?

Jeg forsøger ikke at sige, at nedlukning er den eneste rigtige løsning. Jeg var selv i starten meget skeptisk, fordi jeg tvivlede på, hvor det bringer os hen på længere sigt. Du har selv bragt en del argumenter for det samme på bane og flere af dem deler jeg, behandling af i forvejen syge, diagnosticering af nye syge, får vi et ændret forhold til vores læger og holder os mere hjemme end godt er etc.