Snak

Clickbait.
Troede lige det var Sam Greenwood. Så er det bare en eller anden ukendt fra ManU.

Det er muligt, men vi har alle i retsstat pligt til at respektere en frifindelse, også selv om vi er uenige i den. Hvor ender vi ellers? Hvem bestemmer hvilke domme, som skal accepteres?

Vi har da ikke pligt til noget. Vi er selvtænkende individer med egne meninger og holdninger. Vi kan være NØD til at acceptere en domsafsigelse, men vi har sgu ikke pligt til at respektere den.

Skulle Greenwood ende med en frifindelse, så håber jeg, at de, som havde travlt med at distancere sig fra ham, står klar til bistå ham i at rense sit navn igen.

Hvorfor? At han frifindes betyder stadig ikke, at man partout skal bistå det, hvis man mener, det er en fejlagtig frifindelse. Du er farvet af dit tilhørsforhold til knægtens hold.

Jeg tænker også, hvad er det for nogle beviser, udover dem vi er blevet fremlagt, som du og andre forventer at politiet kan komme frem til, som kan frifinde ham eller endegyldigt dømme ham skyldig?

En anden ting jeg har tænkt over: Det er i grunden tankevækkende, at hele hans karriere i manges øjne bør være ovre hvis han dømmes. Jeg er da helt med på, at han ikke kan spille bold, hvis han er i brummen, men hvad med bagefter?

Hvis kæresten har oplevet et decideret traume og det er der noget, der tyder på, at mange oplever, når de udsættes for vold, så er hendes liv for evigt forandret. I det henseende er det svært at gøre op, hvor lang en eventuel straf skal være, når han i og for sig, potentielt har, hvis ikke ødelagt, så ændret en andens liv som det denne anden kendte livet som. På et tidspunkt mister vi alle vores barnlige uskyldig og rammes af livets sandheder, det er uundgåeligt og vi vil alle opleve at livet det gør ondt meget af tiden. Men det er en accept vi har og er nød til at have, fordi vi ikke kan ændre på det, vi er ikke selv herre over det. Men når man bevidst gør skade på og mod et andet menneske og ændrer det menneskets liv, så er man herre over, hvad man har gjort. Så er der pludselig en grund, som kunne være afværget og som ikke bare kan tilskrives livet og det er det værste, der findes. Vi skal sgu ikke miste vores barnlige uskyldig, fordi vi pålægges traumer og fysisk skade af et andet menneske og da slet ikke et menneske, som vi angiveligt har holdt meget af og har troet holdt af os.

Der findes mennesker, som er gode af natur og så findes der mennesker, som er gode af nødvendighed.

Bør det virkelig betyde så meget, at han er en offentlig person? Ingen vil vel påstå det samme om en lokal maler, som evt bliver dømt i en lignende sag.

Jo, det ville mange påstå. Synes du skal smide dit tilhørsforhold til siden og lade være med at tænke, det er synd for Greenwood, fordi han er en offentlig person, det er synd for ham, hvis han vitterligt intet har gjort. Hvis han derimod har gjort, hvad han er anklaget for at have gjort, så er intet synd for ham, så er alt synd for Harriet til gengæld.

Sagen er prekær, fordi alt foregår bag lukkede døre nu...og så har Nike droppet Greenwood, fordi Nike gerne vil fortsætte med at tjene penge. Det er det mindst prekære ved det hele.

Det er muligt, men vi har alle i retsstat pligt til at respektere en frifindelse, også selv om vi er uenige i den. Hvor ender vi ellers? Hvem bestemmer hvilke domme, som skal accepteres?

Vi har da ikke pligt til noget. Vi er selvtænkende individer med egne meninger og holdninger. Vi kan være NØD til at acceptere en domsafsigelse, men vi har sgu ikke pligt til at respektere den.

Jeg tror såmænd, at vi mener det samme her. Man har ikke pligt til at synes, at en dom er rigtig, men vi har en pligt til at acceptere den og handle i overensstemmelse med den.

Skulle Greenwood ende med en frifindelse, så håber jeg, at de, som havde travlt med at distancere sig fra ham, står klar til bistå ham i at rense sit navn igen.

Hvorfor? At han frifindes betyder stadig ikke, at man partout skal bistå det, hvis man mener, det er en fejlagtig frifindelse. Du er farvet af dit tilhørsforhold til knægtens hold.

Hvad er det for noget vrøvl at skrive! Mit tilhørsforhold har absolut ikke noget som helst med min holdning til retsprincipper.

Jeg mener, at man i fald en dommer frifinder Greenwoord, ja, så er han uskyldig. Så kan man være nok så uenig i selve afgørelsen, men man har altså en pligt til efterleve den. En frifindelse betyder ikke, at Nike m.fl. har pligt til at genoptage samarbejdet, og der kan være nogle kommercielle forhold, som stadig lider skade af selve sagen.

Men der bør man bare huske, at en frifindelse helt overordnet må betyde, at retten har fundet Greenwoods forklaring + evt. øvrige beviser samlet set mere troværdige end kærestens. Hvorfor skal han så straffes alligevel?

Det er Folkedomstolens evige problem, og det som gør den umådelig farlig, navnlig i forbindelse med identitetspolitiske sager og krænkelsessager. En mand kan pure frifindes i retten men må alligevel lide alvorlige konsekvenser. Det er ikke en retsstat værdig.

Med den magt kan enhver kendt persons karriere ødelægges, skulle nogen ønske det. Den tilstand skal vi nok alle stræbe efter at undgå.

Jeg tænker også, hvad er det for nogle beviser, udover dem vi er blevet fremlagt, som du og andre forventer at politiet kan komme frem til, som kan frifinde ham eller endegyldigt dømme ham skyldig?

Godt spørgsmål - vi må se ad, når sagen fremstilles.

Hvis kæresten har oplevet et decideret traume og det er der noget, der tyder på, at mange oplever, når de udsættes for vold, så er hendes liv for evigt forandret. I det henseende er det svært at gøre op, hvor lang en eventuel straf skal være, når han i og for sig, potentielt har, hvis ikke ødelagt, så ændret en andens liv som det denne anden kendte livet som. På et tidspunkt mister vi alle vores barnlige uskyldig og rammes af livets sandheder, det er uundgåeligt og vi vil alle opleve at livet det gør ondt meget af tiden. Men det er en accept vi har og er nød til at have, fordi vi ikke kan ændre på det, vi er ikke selv herre over det. Men når man bevidst gør skade på og mod et andet menneske og ændrer det menneskets liv, så er man herre over, hvad man har gjort. Så er der pludselig en grund, som kunne være afværget og som ikke bare kan tilskrives livet og det er det værste, der findes. Vi skal sgu ikke miste vores barnlige uskyldig, fordi vi pålægges traumer og fysisk skade af et andet menneske og da slet ikke et menneske, som vi angiveligt har holdt meget af og har troet holdt af os.

Jeg forstår ikke lige dit svar herover til mit spørgsmål? Jeg overvejede om det ikke var rimeligt at han vender tilbage til fodbolden efter evt. udstået straf. Der er vel en idé bag tanken om, at man er fri efter udstået straf..

Jo, det ville mange påstå. Synes du skal smide dit tilhørsforhold til siden og lade være med at tænke, det er synd for Greenwood, fordi han er en offentlig person, det er synd for ham, hvis han vitterligt intet har gjort. Hvis han derimod har gjort, hvad han er anklaget for at have gjort, så er intet synd for ham, så er alt synd for Harriet til gengæld.

Igen - du fordummer vores ellers fine debat med at henvise til et tilhørsforhold. Jeg forklarer ganske nøgternt mine holdninger, og det finder du så rimeligt at latterliggøre med så hul en punch line. Vær rar at vis nogle gode eksempler i debatten her, hvor mit indlæg er farvet af mit tilhørsforhold?

Jeg har intetsteds taget stilling til skyld i sagen her, og jeg har da end ikke det mindste antydet, at det skulle være synd for Greenwood i fald han skulle blive dømt.

Jeg har stillet spørgsmålstegn ved den tendens, der helt tydeligt er, at man ofte i sager om krænkelser helt åbenlyst tilsidesætter helt fundamentale rettigheder. Vi risikerer en glidebane, hvor folk nok at få rettens ord på, at de er uskyldige, men at man reelt aldrig få genoprejsning, fordi Folkedomstolens hammer slår nådesløst.

Kan du slet ikke se det uhensigtsmæssige i det?

For lige at vende tilbage til mit maler-eksempel: Er du så en af de mange, som mener, at en maler ikke bør arbejde som maler mere, hvis han bliver dømt for noget lignende. Hvad skal han så gøre - bare droppe at arbejde resten af livet? I så fald er alle de kræfter, som bruges på rehabilitering, sgu da totalt spildt, hvis man alligevel ikke ønsker at folk skal tilbage i samfundet og bidrage. Er det virkelig det, du mener?

Jeg har stillet spørgsmålstegn ved den tendens, der helt tydeligt er, at man ofte i sager om krænkelser helt åbenlyst tilsidesætter helt fundamentale rettigheder. Vi risikerer en glidebane, hvor folk nok at få rettens ord på, at de er uskyldige, men at man reelt aldrig få genoprejsning, fordi Folkedomstolens hammer slår nådesløst.

Men det er jo ikke det der er på spil i denne her situation. Dit uskyldsbegreb er både klodset og fejlbehæftet. Hvis han er uskyldig indtil det modsatte er bevist, så er hun skyldig i injurier, løgne og forfalskning af beviser, indtil det modsatte er bevist. Det er jo helt absurd.

Derudover virker det til, at det er en præmis for din fortsatte kværulering, at folk ikke vil godtage en frifindelse af Greenwood. Jeg ved ikke hvor du har den opfattelse fra? Der er bare ikke noget der tyder på det sker, hvilket er grunden til det bliver absolut smagsløst når "nogle" alligevel føler for at dæmme op for den åbenlyse fordømmelse.

Dit eksempel med maleren der har svært ve at finde job efter afsoning,er jo et klassisk dilemma og sikkert velkendt for mange kriminelle, men selvfølgelig er der ingen der er tvunget til at tilgive noget som helst, hvis det går imod deres moralske kodeks uanset hvor længe en person har afsonet. Og man er da slet ikke forpligtiget til at ansætte en person, hvis baggrund man ikke kan stå inde for uanset hvor mange penge staten har brugt på rehabilitering. Igen er det et anliggende mellem stat og tidligere kriminel, hvor alle andre ar frie til at træffe deres egen beslutning.

Umiddelbart ser det sort ud for Greenwood, men kender vi hele sagen ?
Jeg kender kun, hvad jeg har læst herinde og på linkede sider.

Til det lidt som jeg kender til sagen, virker han skyldig i i hvert fald i nogen af sigtelserne.
Fremkommer der ikke noget under efterforskningen af sagen, der kan modbevise Greenwood s skyld, men derimod bestyker hans skyld, vil han også blive fundet skyldig i det engelske retssystem.

Jeg er dog også en af dem, som er stor tilhænger et retssamfund, hvor man er uskyldig indtil det modsatte er bevist og det gælder i alle sager også selvom de forhold, der er fremkommet i sagen til offentheden umiddelbart virker overbevisende.

Men det er jo ikke det der er på spil i denne her situation. Dit uskyldsbegreb er både klodset og fejlbehæftet. Hvis han er uskyldig indtil det modsatte er bevist, så er hun skyldig i injurier, løgne og forfalskning af beviser, indtil det modsatte er bevist. Det er jo helt absurd.

Det er ganske enkelt forkert, det du skriver.

Uddyb lige hvor skyldsbegrebet er fejlbehæftet.

Man er i en retsstat - naturligvis - uskyldig indtil det modsatte er bevist.

Derudover virker det til, at det er en præmis for din fortsatte kværulering, at folk ikke vil godtage en frifindelse af Greenwood. Jeg ved ikke hvor du har den opfattelse fra?

Det er der flere eksempler på. Vi så i Danmark flere signaler i den retning i forbindelse med den sag fra Bornholm forrige år, hvor en sort mand mistede livet og to mænd blev dømt. Både før, under og efter retssagen var der store protester fra bl.a BLM og sågar fra Rosa Lund m.fl., som insisterede på, at sagen havde et racistisk motiv. Noget, som hverken anklager, forsvarer (nok påregneligt) eller dommeren fandt nogen som helst støtte for. Det gav en helvedes ballade.

Dommerforeningen har også været ude og advare mod den form for indblanding i rettens arbejde.

Der er bare ikke noget der tyder på det sker, hvilket er grunden til det bliver absolut smagsløst når "nogle" alligevel føler for at dæmme op for den åbenlyse fordømmelse.

Er det smagløst, at man insisterer på, at det er retten, som tager stilling til om folk er skyldige? Jeg synes, at det er et ret fint udgangspunkt, at man lige holder hestene med de værste fordømmelser, og holder den indre svinehund i skat, indtil vi i det mindste ved, om manden overhovedet er skyldig (det sidste var ikke rettet mod specifikt dine indlæg).

Jo mere katagorisk dømmende debatten bliver, desto sværere kan det være få folk at acceptere en frifindelse, da det jo uundgåeligt vil betyde, at man samtidig indrømmer, at man har taget fejl. Det kan være svært.

Nu ved jeg ikke, hvor stort et kendskab, du har til retssager, men min erfaring er, at sager til tider er meget ensidigt udlagt i pressen, og så tegner der sig et noget andet billede under sagen.

Det kan let vise sig, at rettens fortolkning af en given bestemmelse, er en noget anden end lægfolks. Det kan også vise sig, at det er skyldsbegrebet.

Derfor kan Folkedomstolens "dom" falde noget anerledes ud, end den rigtige domstols.

Folk er naturligvis i deres gode ret til at have en mening om sagen, men jeg synes, at der ses stort på rigtig vigtige principper hos rigtig mange brugere her og andre steder.

Dit eksempel med maleren der har svært ve at finde job efter afsoning,er jo et klassisk dilemma og sikkert velkendt for mange kriminelle, men selvfølgelig er der ingen der er tvunget til at tilgive noget som helst, hvis det går imod deres moralske kodeks uanset hvor længe en person har afsonet. Og man er da slet ikke forpligtiget til at ansætte en person, hvis baggrund man ikke kan stå inde for uanset hvor mange penge staten har brugt på rehabilitering. Igen er det et anliggende mellem stat og tidligere kriminel, hvor alle andre ar frie til at træffe deres egen beslutning.

Det er vi ikke uenige i. Det strider bare mod tanken om, at folk kan forbedre sig, hvis man som samfund ikke vil give dem en ny chance.

Uddyb lige hvor skyldsbegrebet er fejlbehæftet.

Man er i en retsstat - naturligvis - uskyldig indtil det modsatte er bevist.

Det er fejlbehæftet i din brug af begrebet. Begrebet har relevans i retslokalet og tjener intet formål som universal regel i samfundet.

Lad os tage et tænkt eksempel..
Forestil dig en familie der vælger at spille fodbold med deres kattekilling. Handlingen overskrider visse personers grænse, men ender ikke i et retslokale. Skal vi dermed forstå at det er uetisk at fordømme dyremishandlingen i og med der ikke er faldet en dom?

Det er det selvfølgeligt ikke! Men staten er naturligvis forpligtiget til at behandle gerningsmanden som værende uskyldig på lige fod med alle andre samt respektere alle personens retsforhold indtil der falder en eventuel dom.

På samme måde må staten selvfølgeligt heller ikke bærer nag efter afsonet straf, mens vi andre selv må vurderer hvordan og hvornår vi tilgiver.

Så din fejlslutning er at overføre retssikkerheden til et civilt ansvar.

Hvis du syntes det er bedst at vente til en domsafsigelse, før du fordømmer kriminelle handlinger, så fortsæt endeligt med det.

Men du skal bare vide at du fremstår mere som en afstumpet person end en person med et retvisende moralsk kompas, når du går i rette med folks fordømmelse af Greenwood ud fra de givne informationer.

Man er i en retsstat - naturligvis - uskyldig indtil det modsatte er bevist.

Det er fejlbehæftet i din brug af begrebet. Begrebet har relevans i retslokalet og tjener intet formål som universal regel i samfundet.

Jeg tror, at diskussionen afspores her.

I forhold til selve sagen, politianmeldelsen, og det, som en dommer formentlig skal tage stilling til, så er det skyldsbegreb, der anvendes i strafferetten, som vi bør tage med i debatten. Ellers er forvirringen da total.

Lad os tage et tænkt eksempel..
Forestil dig en familie der vælger at spille fodbold med deres kattekilling. Handlingen overskrider visse personers grænse, men ender ikke i et retslokale. Skal vi dermed forstå at det er uetisk at fordømme dyremishandlingen i og med der ikke er faldet en dom?

Det er det selvfølgeligt ikke! Men staten er naturligvis forpligtiget til at behandle gerningsmanden som værende uskyldig på lige fod med alle andre samt respektere alle personens retsforhold indtil der falder en eventuel dom.

På samme måde må staten selvfølgeligt heller ikke bærer nag efter afsonet straf, mens vi andre selv må vurderer hvordan og hvornår vi tilgiver.

Farverigt tænkt eksempel ;).. Og jeg er enig med det meste af det, du skriver. Jeg mener dog ikke, at det er uetisk at fordømme dyremishandling. Det tror jeg faktisk, langt de fleste er enige i.

Så din fejlslutning er at overføre retssikkerheden til et civilt ansvar.

Det er her, at uenigheden mellem os opstår. Det er et moralsk spørgsmål i mine øjne. Hvis vi som samfund via Folkedomstolen reelt beslutter os for, at Mason Greenwood er skyldig, og det så efterfølgende viser sig, at han er uskyldig, så mener jeg, at vi som samfund har en moralsk forpligtelse til lade ham genoprette sit omdømme. Hvis vi tror på retssystemet, så må vi anerkende, at han i rettens øjne ikke har gjort det, som blev påstået, og det kan da derfor ikke være rimeligt at holde det over hovedet på ham efter en frifindelse.

Jeg er helt med på, at man selv bestemmer, hvem man samarbejder med, hvem man sponsorerer osv., og det gør man også i sådanne sager, uanset rettens afgørelse. Men det, jeg problematiserer, er tendensen til at der fares for voldsomt ud baseret på brudstykker af et sagskompleks, som kan vise sig at være væsentligt anderledes end oprindeligt udlagt (eks: rigtig mange af indlæggene i artikler omkring Greenwoods sag har jo taget stilling til sagen på forhånd). Dermed er skaden sket, for det er tæt på umuligt at få den passende genopretning efterfølgende. Der er også et af de centrale problemer med BLM og de andre forskellige krænkelsessager.

Så for at blive i din terminologi, så begås der et civilt ”overgreb” på den person via Folkedomstolens dom, og derfor må der i sagens natur være et civilt ansvar at rode bod på den skade, som er skat. Giver det mening? Jeg er med på, at det er en svær størrelse at diskutere, da vi jo ikke taler om et individuelt ansvar.

Den omvendte situation, som vi desværre ser brede sig i disse år, åbner op for den risiko, at man kan komme af med en rival eller konkurrent ved hjælp af at Folkedomstolens magt, hvis det ikke er muligt at genoprette en persons ry og rygte, skulle det vise sig, at der ikke er hold i noget som helst. Naser Khaders sag omkring sort arbejde er et fint eksempel herpå (nuvel, han har måske ødelagt det lidt for sig selv efterfølgende..), og det er helt urimeligt at holde lige den sag over hovedet på ham.

Hvis du syntes det er bedst at vente til en domsafsigelse, før du fordømmer kriminelle handlinger, så fortsæt endeligt med det.

Hvor skriver jeg det? Jeg foreslår, at man lige afventer med at dømme folk. Man må hjertens gerne tage afstand fra kriminelle handlinger. Det gør jeg også selv.

Men du skal bare vide at du fremstår mere som en afstumpet person end en person med et retvisende moralsk kompas, når du går i rette med folks fordømmelse af Greenwood ud fra de givne informationer.

Jeg advarer bare imod, at man dømmer en mand på forhånd, sådan helt generelt. Og så beskriver jeg de uhensigtsmæssigheder, som kan opstå i sådanne sager.

Hvis det er et udtryk for afstumpethed i din verden, så er der vel ikke så meget, jeg kan gøre ved det.

Det er ikke på forhånd men på baghånd. Der er bla lydklip.

@ Bimmelim 14

Mig bekendt er der ikke sket domfældelse, og derfor er det på forhånd. Læs evt. hele mit indlæg.