Snak

@ Grillo

Hvis vi holder os til det med straffespark, så kan du jo lige høre Messi, hvorfor han så ikke scorede i Copa America finalen, men bragede bolden ud af stadion.

Nu er jeg ikke stor fan, af at diskutere netop dette emne, da det oftest kun kaster mudder af sig, og jeg gav sådan set blot udtryk for min holdning, da jeg faktisk mener, at disse afstemninger, er gået hen og blevet lidt af en farce, hvilket er ærgerligt.
Desuden nævnte jeg ikke argentineren du henviser til.

Men skal jeg forholde mig til det du skriver, så mener jeg, ligesom dig går jeg ud fra, at Ronaldo er den bedste skytte på straffespark, af de to.
Men det har bare uendelig lille betydning i min vurdering af, hvem der er verdens bedste fodboldspiller.

Ville Real Madrid have vundet uden Ronaldo i CL? Nej. Havde Portugal vundet EM uden Ronaldo? Nej. Han har været afgørende på de rigtige tidspunkter, og har ført sine hold til de STØRSTE titler. Det må du erkende. Det har Messi ikke. INGEN forventede Portugal vandt EM, det var historisk! Argentina var stor favoritter i Copa, men manglede marginalerne.
Man husker vel den spiller som kollektivt og individuelt sikrer sit hold pokaler. Det er vel meget normalt? Er det ikke første gang i en 10 års tid (hvis ikke mere?) Barca er røget ud så hurtigt i CL? Du kan bruge Messis stats dag og nat, men hvis de ikke fører til titler er det da ligemeget. Messi har været god, men har ikke gjort noget ekceptionelt i 2016. Syntes ikke han har været afgørende når det gælder, men det er bare min mening. Skattesag og hans pension fra landsholdet har nok heller ikke hjulpet på hans image.

ToyTouch

Fordi holdet ikke vinder titler, kan én eller to på holdet jo godt have spillet helt fantastisk. Omvendt kan et hold godt vinte titler, men samtidig mangle personen som lige netop er den bedste. Jeg forstår ikke modsætningen du forsøger at drage?
De Ateltico vandt la liga, var den bedste spiller i verden da på deres hold? Nej. Men som hold var de fantastisk.
Vandt Barcelona CL? Nej, men Messi spillede stadig fremragende hele sæsonen igennem. Det samme gjorde han for Argentina. Argentina som hold fungerer af helvede til, for modsat Zlatan i Sverige eller Ronaldo i Portugal, så er spillet ikke sat op omkring Messi. Det er snarere Messi der skal sætte Argentina op. Det lykkedes da også, ved at være med i 9 mål i 5 kampe og derudover skabe masser af chancer.
Så selvom Argentina ikke vandt, spillede Messi stadig individuelt bedre end Ronaldo gjorde under EM. Langt bedre faktisk. Det bekæftes også af diverse statistiske sider (Whoscored, CIES osv.)

NU smutter jeg til bold!

Sagde jeg han ikke havde været god? Det kan jeg ikke se nogle steder. Jeg sagde hans bedrifter ikke er noget ekceptionelt. De har begge scoret 40-50+mål de sidste 7-8 sæsoner? Intet opsigtsvækkende i det.

Hvis alt skulle afgøres udfra statistik, så afgøres det kun udfra tal, og undlader xfactor og titler.

Hvis Messi er den bedste dribler, producere de fleste chancer, bedste afleveringsprocent osv og men de stadig taber til Madrid 1-0 på et mål af ronaldo i CL finalen, hvor han har brændt 50 chancer, vil jeg stadig mene det er vigtigere end de stats du fremhæver.
Det er det jeg prøver at komme frem til.

Jeg vil ikke mene at Messis målmæse står tilbage for Ronanldos. Den er nok mindst lige så god. Messi er bare en lidt mere alsidig spiller, hvilket gør at han til tider også kan lade andre score målene, ofte med ham i oplæggerens rolle. Messi kan jo til tider også score efter behag. Tror han kan spille på højeste niveau til han er 40, senere i karrieren som central midtbane spiller, med den teknik han har. Hvis bare ikke hans nyrer svigter med alle de tatoveringer han har gang i. Messi og Ronaldo er begge helt unikke spillere uden mage og det er et previlegium at vi lever i denne tid og får lov til at nyde at se dem spille og udfolde deres talent og vi bør bare være taknemmelige og nyde det lige sp længe det varer.

"Hvis vi holder os til det med straffespark, så kan du jo lige høre Messi, hvorfor han så ikke scorede i Copa America finalen, men bragede bolden ud af stadion."

Ronaldo scorede på 7 ud af 13 straffespark i 2016 (Messi scorede på 7 ud af 9), så på det punkt har Ronaldo sådan set haft et historisk dårligt år. Spændende om det var en enlig svale, eller om hans straffemojo tager samme tur som hans friskpark for nogle år siden.

Både Messi og Ronaldo har spillet gode sæsoner; men jeg kan kun tilslutte mig dem, der ikke så Ronaldos EM-præstation som historisk. Han har sammen med resten af Portugal indgået i et solidt fællesskab. Jeg så samtlige af Portugals kampe og var imponeret af deres forsvars- og midtbanespil.. men ikke angrebsspillet.

Når det er sagt, så er min egentlige anke, at man er så forhippet på at krone angrebsspillere. Af angribere kan man også fremhæve både Lewandowski, Aubameyang og Suarez.

Men i lyset af det den lidt svære vurdering af angribere, ville jeg hellere se nogle andre spillere nomineret til 2016s historiebøger. Buffon har f.eks. gjort det helt formidabelt for Juve, det samme med Pepe og Chiellini. Og så burde man også spørge om de store klubbers (Real, Bayern, Barca, Juve) årsager til succes. Det er jo ikke nødvendigvis angrebet, men også målmænd og forsvarsspillere. Tror ikke at Bayern var nået langt uden Neuer.

Den helt store overraskelse Leicester havde da også en interessant kandidat i Kante.

Det er bemærkelsesværdigt at kun 3 forsvarsspillere har vundet den gyldne bold:

http://destinationsoccer.com/defenders-who-have-won-the-ballon-dor/

Beckenbauer, Sammer, Cannavaro

Det er for lidt. I 2016 burde alle have snakket om Pepe´s store sidste sæson IMO. Uden ham havde Portugal helt sikkert ikke vundet noget til EM. Ronaldo kunne de sagtens have haft some indpisker fra sidelinjen.

Jeg gentager igen: Nani scorede ligeså mange mål som Ronaldo gjorde. Så Ronaldo var kun delt topscore.
Jeg siger ikke han spillede decideret dårligt, jeg siger han spillede væsenligt under niveau af hvad vi ville forvente, og at der var flere af hans holdkammerater som spillede bedre end ham selv. At Portugal vandt EM kan i højere grad tilskrives flot defensivt arbejde, og en Nani som ligeledes spillede en skarp tunering. Ronaldo scorede mål og lavede 2-3 assists, men bidrog derforuden ikke rigtig med noget. Nani gjorde stort set det samme eksempelvis, men var ofte farlig og satte spillet i gang og skabte chancer.

Ronaldo spillede ikke et ringe EM, men han spillede ikke godt. Og at han er på allstar holdet siger ingenting. Det er kutyme at spillere fra de to finalehold dominerer allstarholdet, så selvfølgelig kom Ronaldo også med der. Han kunne have været skadet i stort set alle KO-kampene og jeg tror stadig han ville have været på det hold.

Det er her du er helt forkert på den. Du har nok lidt farvede briller på, tænker jeg. Jovist alt ikke lykkedes for Ronaldo men at sige han scorede 3 mål og lavede 3 assist og herefter intet mere kan jeg ikke tage seriøst.

Hvor i denne snak har jeg sagt at Portugal var heldige med deres sejr? Hvorfor nævner du pludselig det? Det er slet ikke det jeg diskuterer? Jeg diskuterer hvorvidt Ronaldo spillede et godt EM. De som mener at hans individuelle priser er velfortjente ligger vægt på at han vandt EM. Jeg spørger blot, hvorfor det er vigtigt at han vandt en holdtitel, når vi diskuterer den individuelt bedste fodboldspiller.
Her brugte jeg som eksempel, at Ronaldos manglende offensive kvaliteter var ved at koste dem videre deltagelse fra gruppespillet. De gik videre på en 3. plads fordi forsvaret fungerede. Og det var godt for dem, for Ronaldo spillede ikke flot fodbold.
Jeg er iøvrigt helt enig med Grønborg - ikke at han skal ophæves til en specielt ekspert, men han sætter meget fint ord på det jeg også mener:
http://www.tv3sport.dk/sport/fodbold/blog/peter-gronborgs-klumme/tillykke-til-ronaldo-men-messi-er-verdens-bedste

Det var nu ikke til dig, skulle nok have skrevet det i andet indlæg.

Og selvfølgelig betyder det noget om man har vundet noget, en god fodboldspiller vinder fodboldkampe og trofæer. Hvor meget det skal betyde er svært at sige, og hvor meget det har betydet er endnu sværere at sige.

Iøvrigt er jeg imponeret over at du fik mig til at læse noget der er skrevet af Peter Grønborg... og det er jo heller ikke fordi at han argumenterer specielt godt for at messi er verdens bedste fodboldspiller.

Magi, æstetik og at messi er en "smukkere" spiller en Ronaldo. Hvad fanden er det for en omgang lort. Jeg er næsten helt fornærmet...

Og selvfølgelig betyder det noget om man har vundet noget, en god fodboldspiller vinder fodboldkampe og trofæer.

Som jeg ser det, og du er selvfølgelig velkommen til at være uenig, så kan vi ikke bruge trofæerne i sig selv til noget som helst, hvis vi ønsker at vurdere individuelle spillere. Trofæerne i sig selv har ikke nogen som helst kontekst for den individuelle spiller, og vi kan jo ikke rigtigt bedømme en præstation uden kontekst.

Hvis jeg fortæller dig, at jeg har fået et 12 til eksamen, hvor imponeret er du så? Meget? Lidt? Ikke den mindste smule? Problemet er jo manglen på kontekst. En karakter uden kontekst fortæller os intet om personen som fik karakteren.

Det samme princip burde være gældende med trofæer, hvorfor det at Ronaldo har vundet to store titler ikke i sig selv burde være et argument for, at han må have været verdens bedste spiller. I stedet burde det være konteksten, vi er interesserede i. Har Ronaldo igennem året givet mere til sine respektive hold end nogen anden spiller i verden har gjort?

Jeg kan ikke svare på det spørgsmål. Kan du? Kan nogen? Men er det alligeve ikke det, der burde være spørgsmålet?

Black Spider

Interssant, og jeg vil være helt enig.
Det er ikke titlerne der afgører, hvem der vinter titlen som "verdens bedste individuelle fodboldspiller". Leicester vandt PL. Betyder det at PL´s bedste spiller skal findes der? Nej det er bestemt ikke givet. Vardy og Mahrez var en del af et fantastsisk kollektivt som startede i det defensive spil. Det samme gjaldt Portugal. Grækenland vandt EM, var verdens bedste spiller på holdet da? Nej selvfølgelig ikke. I øvrigt sigende hvor meget Portugal og Grækenlands triumf minder om hinanden.

Verdens bedste fodboldspiller kan sagtens spillet på et hold som "kun" har vundet den hjemlige liga og pokaltuneringen - og det mener jeg han har gjort det forgangende år.