Snak

@brpe0309/The Blues

Det er en lettere omsonst diskussion. Det tror jeg egentlig vi alle kan blive enige om, på trods af at vi alligevel tager den op.

Nu gik min sammenligning mellem "de bedst spillende hold" udelukkende på West Ham vs. Celta Vigo. Altså et forsøg på en sammenligning mellem to midterhold i de respektive ligaer.

West Ham er et af de mest primitivt spillende hold i England, så rent pasningsmæssigt er Celta Vigo overlegne her. Man kan argumentere for at West Ham har en anelse mere solid defensiv og organisation, men ellers er det vidst kun på den fysiske parameter, at de indiskutabelt er bedre end Celta Vigo.

Min påstand om at det generelle niveau er højere i Spanien baserer sig på to forhold. Først har jeg set et hav af kampe fra begge ligaer og er generelt mere imponeret over det tekniske niveau i Spanien. Generelt er der dog mere fight i England. Du ser ikke noget hold der på forhånd stiller med en B-kæde og kapitulerer til et tophold. Men jeg tror som mange andre også, at de to bedste hold i Spanien ganske enkelt får de svageste hold i ligaen til at fremstå dårligere, end de måske i virkeligheden er, fordi de bare er top 3 i verden. Du ser eksempelvis yderst sjældent Chelsea smadre et bundhold. Når de er på 2-0 plejer Mourinho at være tilfreds. Der synes at være et større pres på topholdene (top2) i Spanien for at præstere attraktiv fodbold og ikke stille sig tilfreds med en spinkel sejr.

Men jeg kan fornemme at du er på udkig efter mere "objektive" kriterier, og der må det bedste sporstlige argument, for mig at se pt. være de spanske holds dominans i international sammenhæng. Ser vi på sidste års finaler i hhv. Europa League og Champions League, var der 3 ud af 4 spanske hold indblandet. I år vil det samme scenarie med al sandsynlighed udspille sig.

Nu ved jeg ikke hvor kritisk du er - men det er for mig tilstrækkeligt bevis for, at den spanske liga pt. er stærkere - selvom jeg er ikke er meget for at indrømme det, da jeg er kæmpe fan af Premier League.

EM92 = Danmark er europas bedste fodboldhold!!!!!!!!!!!!!!

Nej det var vi(DK) ikke, mange af de andre hold var bedre individuel, taktiske, formmæssige, navnemæssige og i mange andre grader. Men Danmark vandt

Det at være bedst er ikke nødvendigvis at kunne klatre et bjerg hurtigst, kunne malke en ko til tørre, drible en skammel eller score i en påduttet standard situation med kegler, papfigurer osv

Og det er også fuldstændig korrekt, at Spanien klarer sig yderst flot i europæisk regi i disse år. Ingen indvendinger herfra - Spaniens top er bedre end Englands pt., da dette nemt kan måles på resultater.

Det, jeg stiller spørgsmålstegn ved, er sådan set "resten". Hvad med alle de andre hold, som har en ligeså stor betydning for, hvordan en hel liga er? En liga er mere end 5-6 hold.
Her bliver det svært at finde frem til, hvem der er bedst, idet disse hold aldrig møder hinanden. Grundet fraværet af kriterier, som man generelt kan tilslutte sig, må det derfor være op til den enkelte at vurdere, og tættere kommer vi ikke på besvarelsen af spørgsmålet, jf. alle mine forudgående indlæg.
Jeg synes faktisk, at jeg er ret fair i det, jeg skriver, men det er måske bare mig! :)

Det, jeg stiller spørgsmålstegn ved, er sådan set "resten". Hvad med alle de andre hold, som har en ligeså stor betydning for, hvordan en hel liga er? En liga er mere end 5-6 hold.
Her bliver det svært at finde frem til, hvem der er bedst, idet disse hold aldrig møder hinanden. Grundet fraværet af kriterier, som man generelt kan tilslutte sig, må det derfor være op til den enkelte at vurdere, og tættere kommer vi ikke på besvarelsen af spørgsmålet, jf. alle mine forudgående indlæg.

Men du kunne jo så prøve at læse hvad der er blevet skrevet. Jeg henviser igen til et tidligere indlæg:

Jeg tillader mig i øvrigt lige at adressere en myte, når nu vi er igang med at debattere Premier League og La Liga, samt styrkeforholdet mellem disse. Det nævnes ofte at bundholdene i Premier League er langt stærkere end bundholdene i La Liga, samt at bunden i La Liga er en ren walkover for toppen i Spanien. Undersøger man resultaterne fra sidste sæsons opgør mellem top 5 og bund 5 holdene fra de to ligaer, er det dog ikke et sådan billede der bliver malet.

Tværtimod lykkedes det faktisk for de 5 dårligste hold i La Liga (Elche, Almería, Osasuna, Real Valladolid og Real Betis) at stjæle flere point fra de 5 bedste hold i La Liga (Atlético Madrid, Barcelona, Real Madrid, Athletic Club og Sevilla), end det lykkedes for de 5 dårligste hold i Premier League (Hull, West Bromwich Albion, Norwich, Fulham og Cardiff) at stjæle point fra de 5 bedste hold i Premier League (Manchester City, Liverpool, Chelsea, Arsenal og Everton). Forskellen på antallet af stjålne point er utrolig lille, nærmest ubetydelig, men ikke desto mindre falder forskellen ud til fordel for de spanske bundhold.

Det lykkedes således for bunden af La Liga at stjæle 18 point fra de fem bedste i Spanien, mens det lykkedes for bunden af Premier League at stjæle 16 point fra de fem bedste i England. Der blev spillet 50 kampe mellem top 5 og bund 5 fra hver liga. I La Liga endte det med 38 sejre til toppen, 9 uafgjorte og 3 sejre til bunden. I Premier League endte det med 38 sejre til toppen, 10 uafgjorte og 2 sejre til bunden. Målscoren i Spanien hed 132-35 i toppens favør, mens målscoren i England hed 126-41 i toppens favør. Toppen i Spanien hentede således 123 point mod bunden af La Liga, mens toppen i England hentede 124 point mod bunden af Premier League.

Som bekendt er det en meget, meget lille forskel, men det er ikke desto mindre en forskel, der indikerer at bunden ikke er ligeså håbløst stillet overfor toppen i Spanien, som mange gerne vil have det til at se ud. Husk på at La Ligas nummer 5 ikke var et hvilket som helst hold, men derimod vinderen af sidste sæsons Europa League, så udfaldet af denne undersøgelse, er altså ikke en konsekvens af at det 5. bedste hold i Spanien, er mange længder ringere end det 5. bedste hold i England.

Food for thought for de der mener at Premier League er verdens ubestridt bedste liga. Som en klog mand, hvis identitet jeg ikke husker, sagde for ikke så forfærdeligt længe siden, er Premier League ikke verdens bedste liga; det er verdens bedste brand.

Så selvom topholdene i la liga er bedre (også ifølge dig) så tager bundholdene altså stadig tæt på de samme point fra disse som i PL. Du kan ikke få en direkte kamp mellem bundholdene fra pl og la liga men dette er immervæk stadig en indikator for deres styrke.

Når jeg forresten sidder og ser City vs QPR lige nu så kan jeg ikke se hvorfor real/barca ikke skulle kunne slå QPR med 6-7 mål.

@TheBlues

Din sidste kommentar er svær at være uenig i, ja :)

Er det muligt du vil uddybe dette dog?

"Det sjoveste var sgu da, at Liverpool i sidste sæson sluttede som nummer 2"

Jeg synes virkelig Liverpool spillede noget af det bedste fodbold jeg længe har set den sæson... offensivt vel at mærke.

Det, jeg stiller spørgsmålstegn ved, er sådan set "resten". Hvad med alle de andre hold, som har en ligeså stor betydning for, hvordan en hel liga er? En liga er mere end 5-6 hold.

Skal jeg virkelig gentage argumentet, at Betis/Levante/Málaga på trods af bund- og midterplaceringer formåede at avancere fra UEFA-puljespillet? Spanien havde ikke kunnet være historisk suveræn på koefficienten uden hjælp fra sådanne hold, det siger sig selv.

Kriteriet er sportslige resultater - alt andet er tabersnak.

Pique -

Jeg har læst det indlæg en del gange før, og grunden til, at jeg ikke kommenterede det, er, at det er en utrolig lang snak. F.eks. kunne man stille spørgsmålstegn ved, at det kun er de 5 dårligste hold, der sammenlignes med de 5 bedste hold. Er det repræsentativt? Jeg læste et andet indlæg på et tidspunkt, hvor resultatet var anderledes, hvis man sammenlignede flere af de dårlige hold med flere af de bedste hold.
Statistik siger meget, men det siger langt fra alt, og man kan i mange tilfælde bruge statistik, så det passer til ens agenda. Ham, der har skrevet indlægget, er i øvrigt La Liga tilhænger, så det kunne være rart med en mere objektiv tilgang til analysen.
Men der er også flere ting, som man kan stille spørgsmålstegn ved, men den ville være mere passende over en kold øl, idet det simpelthent ville tage for lang tid at komme rundt om emnet på skrift.

I øvrigt er konklusionen - selv når man kun bruger de 5 dårligste hold - mere eller mindre identisk, når man kigger på La Liga og PL, så det er jo ikke engang fordi, at det taler til La Ligas fordel. Den er mere eller mindre blot neutral. Det taler så selvfølgelig heller ikke til PLs fordel vel at mærke.

Kriteriet er sportslige resultater - alt andet er tabersnak.

Så DK var europas bedste fodboldland i 1992?

MSV Duisburg var det næstbedste hold i tyskland i 2011?

FrækFyr - er det tabersnak, hvis man - ved spørgsmålet om den ´´bedste´´ liga - lægger vægt på, at en liga er mere lige, og at der er større usikkerheder forbundet med, hvem der bliver mester, når sæsonen starter? Det betyder jo nok en del for nogle f.eks. Man kunne jo også lægge vægt på en masse andre ting, nu hvor ´´bedst´´ er et ord, der er op til fortolkning og udfyldning i denne sammenhæng.
Jeg finder det faktisk ikke specielt inspirerende at diskutere med dig, når din retorik er på grænsen til værende fjendsk.
Heldigvis er der andre brugere på bold.dk, der er mere neutrale i den måde, de formulerer sig på - ellers var jeg da for længst smuttet videre til et andet fodboldforum - det kan jo så være, at du ville ønske det, men det skal jeg ikke gøre mig klog på.

I øvrigt er konklusionen - selv når man kun bruger de 5 dårligste hold - mere eller mindre identisk, når man kigger på La Liga og PL, så det er jo ikke engang fordi, at det taler til La Ligas fordel. Den er mere eller mindre blot neutral. Det taler så selvfølgelig heller ikke til PLs fordel vel at mærke.

Det gør den da? Alle fortalerne for PL (dig i blandt) siger jo at la liga ikke er den bedste da bundholdene er ringe. Men når man ser på de stats så leverer de det samme som bundholdene i PL og det endda mod bedre hold. Jeg kan virkelig ikke se hvordan man kan stille spørgsmålstegn ved den analyse. Eller jo det kan jeg godt da det immervæk giver et helt andet billede end det som flere PL fans prøver at vise. Du er dog velkommen til at modbevise det indlæg gennem din egen analyse.

For mig er dette ret klart. PL er blevet overhalet men af underlige grunde vil dette bare ikke indrømmes. Derfor er det nu en personlig holdning som omhandler alt muligt andet som fankultur osv. Spilmæssigt kan der bare ikke være tvivl mere om styrken af la liga.