Snak

Det ville være rart hvis du ikke håndplukkede elementer af mit skriv :)

Jeg er helt med på at det er Spanien, og havde heller ej forventet andet end et nederlag.

Men, nu nævner jeg ikke kun Spaniens kampen. Og har før
nævnt at det har stået
på i nogen år.

Jeg giver heller ikke Riemer skylden, men siger vi nok bare ikke er bedre.

Det er fint du ikke er enig i det med enere, men hvor jeg giver bevis på at vi ikke kan producere dem, hvor du blot siger det passer ikke.

Der er SÅ meget mere end genetik på spil her, og også mere end talent arbejde. Kultur, mentalitet og opvækst siger også en del. Særligt Norge producerer mange sindsygt dygtige atleter. Udover håndbold kæmper vi virkeligt med det her i DK.

Nu nævnte jeg ikke Kun Haaland, og jeg nævnte slet ikke Zlatan.

Jeg nævnte tværtimod Isak,
Ødegaard og Gyokeres, Nusa
kan også
nævnes. Af dem er det vel kun Haaland der er et freak of nature.

De andre er bare oplært godt, integreret bedre, og del af en kultur med en anden mentalitet. Her i DK går det jo altid nok, og vi er tilfredse med at være dem vi er. Vi forventer ikke at bokse over hvor vægtklasse.

JA vi er PT bedre end begge lande. Men i Kampen mod Norge så
man tydelige tegn på at Norge er på vej mod bedre tider end os.

Forstår ikke det er så kontroversielt at sige som jeg her på
bold. Der er lavet hele studier i sports management og sports psych. Der kigger på DKs manglende talent produktion i flere sportsgrene og mangel på
“vindermentalitet” og tilfredstagen med bare at være. Sågar også et antropologisk studie der brugte shakespear på at kalde sit studie efter noget af hans. En Amerikansk harvard prof. Skrev en flere siders afhandling om netop de punkter jeg lister op som hed “there is something rotten in the state of Denmark”.

Og ja, jeg er selv uddannet indenfor feltet og har defor læst rigtigt meget på området.

Du kan være uenig,
men der er så meget videnskabeligt
materiale på
området, at det overrasker mig at Team DK og de andre sportslige instanser ikke har grebet den. Jeg ved at der er folk i Dansk sport der også er bekendt med det.

Nu tager jeg også andre sportsgrene med. Men særligt fodbold.

Er heller ikke enig i det historiske. 80erne og 90erne jo. Men tag lige et kig på Svensken også i 90erne men særligt 60erne og før. De matcher eller overgår i den grad os.

Du kommer selv med et meget godt punkt til sidst. Spaniens fodboldskole gør dem gode. Selv med et B hold dominerer de os. Så ikke ligefrem Europamestrerne vi møder her.

Isak, Nusa, Gyokeres, Ødegaard er jo fantastiske men ikke Haaland kaliber.

Vi har umådeligt svært ved at producere selv sub top stjerner, særligt med mål i støvlerne.

Danmark bør have 1 landstræner der duer frem for 3,5 amatører!

@DanielDean

Det var nu kun pointen om talenter, jeg rettede til dig - resten var til andre.

Dejligt du er uddannet inden for feltet. Det er jeg ikke. Til gengæld har jeg hørt påstanden om en særlig dansk velfærds-stillensigtilfreds-mentalitet i årtier brugt som forklaring hver eneste gang, vi har tabt en landskamp. Og jeg tror stadig ikke på den. Hvis du har en uddannelse, burde du også kende lidt til statistik, og der er intet statistisk belæg for påstanden. Udover Haaland og Ødegaard marcher Danmark fint Norge på talenter rundt omkring. Sverige har Gyokeres - 26 år i en langt dårligere liga end Højlund, der er 21. Du må simpelthen komme med mere, langt mere, hvis du vil gøre det til en tendens.

Dernæst, hvorfor skulle Norge og Sverige dog have en markant anderledes vinderkultur? Og hvis det er tilfældet, hvorfor har Danmark så udkonkurreret dem de seneste 40 år i den for de tre lande vigtigste sport af alle? Hvorfor har Norge ikke kvalificeret sig til slutrunder, mens Danmark har? Og hvordan harmonerer din tese med denne udtalelse fra Aage Hareide?

"For danskerne er det en selvfølge, at de kvalificerer sig, og det afspejler presset og stemningen omkring holdet. Alle tror på det. I Norge fryser vi af forskrækkelse, selv hjemme i Ullevaal", siger Hareide.

@Ph.c,

Tak for dit svar, og jeg forstår godt, hvis min tilgang kan virke bred, da jeg ikke alene fokuserer på fodbold, men sport generelt. Dog holder jeg mig her til fodbold for at forenkle dialogen, selvom det er vigtigt at understrege, at de undersøgelser, jeg refererer til, tager udgangspunkt i mange sportsgrene.

Lad mig starte med at anerkende din pointe om statistik. Selvfølgelig er statistik fundamentalt i mange videnskabelige analyser, men det er ikke altid tilstrækkeligt alene. Emner som mentalitet, kultur og "vinderinstinkt" er ofte kvalitativt orienterede, og deres forskningsmetodik kan være baseret på sociologiske, psykologiske eller antropologiske rammer fremfor udelukkende kvantitative målinger. Disse felter benytter typisk teoretiske modeller, som forsøger at forklare menneskelig adfærd og kulturelle forskelle. For eksempel er Hofstede´s kulturelle dimensioner et fremragende værktøj til at forstå forskelle mellem landes tilgange til præstation og kollektivisme, hvilket kan påvirke sportslig udvikling.

I forhold til forskelle på vinderkultur, så taler jeg ikke kun om en myte om dansk "tilfredshed", men om målbare forskelle i kultur. Hofstede´s analyser viser, at Danmark scorer lavere på dimensionen "Power Distance" og højere på "Indulgence" sammenlignet med Norge og Sverige. Det indikerer, at vi i Danmark er mere tilbøjelige til at fokusere på individets velbefindende og mindre på hierarkisk præstation, hvilket kan påvirke mentaliteten i sport.

Norge har eksempelvis en historik og kultur, hvor både individuel og kollektiv præstation prioriteres højt, ofte båret af en narrativ om at slå større nationer på trods af begrænsede ressourcer. Dette afspejles ikke kun i fodbold, men også i vinter- og sommer-OL, hvor de konsekvent præsterer højt, på trods af en relativt lille befolkning.

Sverige har en stærk tradition for talentudvikling og et mere hierarkisk struktureret system, der belønner præstation og elitearbejde tidligere i talenternes karriereforløb. Dette kan være med til at forklare, hvorfor de også historisk har klaret sig bedre i flere sportsgrene, særligt frem til 2000’erne.

Når vi ser på fodboldens nutid (post-2000), er jeg enig i, at Danmark generelt har været mere stabil end Norge og Sverige, men det er netop nu, at tendenserne kan være ved at vende. Norge producerer i disse år offensive profiler, der på individuel basis er svære at matche. Ud over Ødegaard og Haaland kan vi nævne Nusa og Sørloth, som begge er stærke talenter i international kontekst. Sverige har også spillere som Gyökeres, der trods sin alder på 26 år fortsat udvikler sig og spiller en central rolle i en top-5 liga.

Hvis vi kigger på offensive spillere alene, er det vanskeligt at argumentere for, at Danmark producerer flere eller bedre talenter på nuværende tidspunkt. Højlund er et lysende talent, men vores bredde af offensive profiler er mere begrænset i forhold til både Norge og Sverige.

Jeg er ikke enig i, at vi har "udkonkurreret" Norge og Sverige i 40 år. Ja, vi har ofte haft et godt tag på Norge, men det er værd at bemærke, at Norge havde et stærkt hold i 90’erne, med spillere som Flo-brødrene og Tore André Flo, der var afgørende for Norges deltagelse i VM ´94 og ´98. Sverige har historisk set været en af Europas stærkere fodboldnationer, særligt i 50’erne, 70’erne og 90’erne, hvor de både nåede VM-finalen i 1958 og semifinale i 1994.

I forhold til kvalifikationer til slutrunder har Sverige faktisk været mere konsekvente frem til 2016, hvor Danmark genfandt stabiliteten. Det er altså et spørgsmål om, hvilken periode vi taler om, og hvilket perspektiv vi lægger på sammenligningen.

Jeg forsøger ikke at sige, at dansk sport er i krise, men blot at der er områder, hvor vi kan lære af andre lande, og det er ikke kontroversielt. Vi matcher ofte bredt med Norge og Sverige, men der er visse områder, særligt talentudvikling i offensiven, hvor vi halter. I den bredere sportslige kontekst (OL og andre sportsgrene) er vi heller ikke overlegne, og vores talentproduktion kan absolut forbedres.

VI kan kigge på Norges 2 seneste kampe - 9 mål scorer de mod nationer vi sidst kæmpede med at slå, og score mod. Ja vi nettede 5 mod Kaz, men tabte den ene. Slovenien kæmpede vi vitterligt med at score mod.

Jeg håber, dette svar klarlægger mine pointer og viser, at der er både videnskabelige og empiriske argumenter for min holdning.

@DD

Selv tak. Det er dejligt med en oplysende dialog i dette ellers noget åndsforladte hul af et forum.

Jeg har ikke indsigten til at udfordre dine udsagn om elitekultur og talentudvikling inden for sport generelt, så det må jeg tage for pålydende. Måske vil jeg endda læse op på det, for det lyder interessant. Dog undrer jeg mig over, at Norge har en del færre sommer-OL-medaljer end Danmark. Måske kan det forklares med deres fokus på vintersport? Samtidig har jeg også indtryk af, at vi som land er godt med i de sportsgrene, vi har interesse i - vi producerer f.eks. exceptionelle talenter i badminton og har historisk været stærke i cykling og sejlsport. Umiddelbart kan jeg ikke se, at vi hverken nu eller tidligere er ringere end vores naboer til at udvikle talenter, men det varierer selvfølgelig fra sportsgren til sportsgren.

Og det er her, fodbold kommer ind som den eneste sportsgren, der vel er lige stor i alle tre lande. Her synes jeg, du gør lidt vold på videnskabelig metode ved at benytte cherry picking og anekdotisk argumentation.
For mig nærmer Danmarks generelle dominans siden starten af 80erne og indtil for nylig sig et ubestridt faktum. Uanset om du ser på resultater, spillere eller underholdningsværdi når hverken Sverige (bortset fra Zlatan) eller Norge Danmark til sokkeholderne - en påstand jeg tror, du også finder udbredt i de to lande.
Det er klart, at særligt Norges spillermateriale nu er utroligt spændende, men vi har også en hel del meget lovende unge spillere på vej. Det er Haaland og Ødegaard, der får Norge til at stikke af, men fjerner du dem, tror jeg ikke, der er stor forskel - og to tilfælde kan ikke bruges som argument for en generel tendens eller kulturforskel. Og Sverige har jeg særligt svært ved at se, at de skulle ligge bedre end os.

Endelig vil jeg sige, at jeg altid har holdt med Sverige og Norge, når de ikke spiller mod os - jeg har ingen antipati mod dem, tværtimod. Jeg kan bare ikke se noget belæg for påstanden om, at deres kultur skaber flere talenter end vores.

Daniel

I forhold til kvalifikationer til slutrunder har Sverige faktisk været mere konsekvente frem til 2016, hvor Danmark genfandt stabiliteten

Hvad mener du specifikt her?

Jussi:

Ja, det ved jeg heller ikke - Mit bud er at jeg har tænkt på noget andet da jeg skrev det. Da det naturligvis først er fra og med 2020 at DK har overhalet Sverige.

Min pointe var, at op til 2016 (Som så er 2020) Har Sverige i den grad været mere konsekvente med kval til slutrunder.

Ph.C.

Helt enig! :)

Du har helt ret i, at meget af den videnskab, der vedrører talentudvikling og elitekultur, ofte baserer sig på "cherrypicking" og anekdotisk evidens – særligt i så komplekse felter som sport. Det er også derfor, vi har systemer som peer reviews, og hvorfor forskningsresultater løbende justeres, når ny viden dukker op. Tidligere data eller udsagn kan pludselig fremstå forældede eller direkte fejlagtige, hvilket naturligvis er en del af videnskabens udvikling.

Når det er sagt, skal forskellene også sættes i perspektiv – nogle gange kan de være mærkbare, men samtidig relativt små i det store billede. Danmark er bestemt dygtige til at producere atleter på verdensklasse-niveau inden for f.eks. badminton og cykling, og det udelukker mit tidligere udsagn selvfølgelig ikke. Min pointe handler mere om det brede perspektiv og den samlede talentmasse, hvor jeg mener, at forskellene på længere sigt kan være tydelige.

Når vi kigger specifikt på fodbold, er det også værd at bemærke, at Danmark historisk set aldrig har været stærke til at producere målscorere i verdensklasse. Brian Laudrup, som ofte nævnes, gjorde det primært i en relativt svag skotsk liga. Michael Laudrup var ikke en decideret målscorer, og selvom Preben Elkjær var en fantastisk spiller, var han heller ikke en spiller, der scorede på samlebånd i de største klubber, som vi ser med Zlatan eller Haaland. Elkjær leverede nogle ikoniske mål og var en nøglefigur i en sensationel mesterskabstriumf med Verona – en klub, der hverken før eller siden har opnået det samme – men det ændrer ikke på, at vores målscorere ikke har haft samme konsistens på topniveau. Allan Simonsen var dog en gudsbenådet spiller og målscorer, selvom det er svært at finde pålidelige data fra hans tid.

Kobler man det sammen med, at vi ofte ser fortiden med romantiske briller, tror jeg, at mange danske spillere opfattes som bedre målscorere, end de reelt var.

Selvfølgelig kan vi være enige om, at Norge historisk ikke har nået Danmark til sokkeholderne, men jeg mener, at Sverige har gjort det – både når det gælder spillermateriale, resultater og til tider også underholdningsværdi. I dag mener jeg faktisk, at både Sverige og Norge, hver på deres måde, ser bedre ud, når vi kigger fremad. Jeg kan ikke se når man kigger på de rene tal, at vi i DK har noget der matcher det vor Nordlige brødre har. Nusa, Haaland, Sørloth, Isak, Gyokeres, som alle scorer relativt mange mål på klubhold. Med undtagelse af Nusa, som stadig er ung, men som har set god ud når han har spillet for både land og klub. Vores mest lysende håb Højlund, scorer jo ikke. Han står stille, og venter på bolden kommer til ham. Ingen af vores offensive esser er målkonger på deres klubhold.

Hvem ved, måske Chido Obi bliver den målkonge vi mangler.

Tak for svar. Bare kort: Ja, især Norge har tydeligvis mange kommende eller nuværende store, unge spillere. Men måske glemmer du også lidt, at f.eks. Conrad Harder på 19 er indskifter for Gyokeres? Chido, som du nævner, er vist kun 16, men virker lovende. Og så har vi folk som Kjærgaard samt et par unge lovende driblere i Suppen for blot at nævne nogen.
Højlund skal nok brage igennem, formentlig snart under Amorim og ellers et andet sted. Har set alle hans kampe, og selvom han har det svært lige nu, er hans præstationer i sidste sæson virkelig undervurderet. Det kommer.