Snak

Men du skøjter uden om kernen. “Henter Vejle egentlig danskere mere”. Nu gætter jeg på du bare er ignorant og egentlig godt kender svaret

Husk nu lige på, at det ikke er mig, der stillede det spørgsmål - jeg har jo selv lige redegjort for, hvem man har hentet så jeg er udmærket klar over det, men personen der stillede spørgsmålet, er måske ikke bekendt med, at man også har hentet Ravn samt at Azer er dansk, så set i det lys, kan man da godt komme i tvivl om, hvorvidt der overhovedet hentes danskere. Når indkøbene henover de seneste sæsoner, så tilmed har været som de har været, ja, så er der vel reelt set intet at blive fornærmet over.

Hvorfor egentlig medregne spillere der ikke er i klubben ?

Fordi de forsat er på kontrakt i klubben, og som udgangspunkt står til at returnere.

Jeg synes det er ret søgt den måde man søger med lys og lygte efter udlændinge i statistikken, både at man generelt herinde ikke anerkender danskere med udenlandske navne og nu også søger spillere der ikke engang kan/må komme på banen i tællende kamp

Du ser vist spøgelser lige nu, for hvem er det, der ikke anerkender danskere med udenlandske navne?

Hvad angår udenlandske spillere, der er hentet til de senere år, så er tallene jo som de er, og det er der vel intet galt i at påpege. At du, i din gennemgang af førsteholdstruppen, pynter på antallet af udlændinge i klubben, ved at ignorere dem, der er på kontrakt i klubben men er udlånte, er vel nøjagtig lige så søgt for din argumentation, som det er for min, når jeg inkluderer dem, eftersom de trods alt er ejet af klubben. Det hele handler jo om, hvilken side af hegnet, man befinder sig på.

Cl
Hvornår har Oliver Drost spillet i Vejle??

Hvornår har Oliver Drost spillet i Vejle??

2016/17

Mezut

Jeg ser da ingen spøgelser. Tværtimod. Jeg ser som en af de få ret klart her

Men uanset hvad man tror pga uvidenhed så er det jo netop et godt argument for at det er en dum kommentar. Det kan jo ikke være min fejl at man er uvidende ?

Men jeg er glad for dine argumenter fir så kan vi også tilføje følgende som danskere, da de også har definitionen af at være på kontrakt i klubben: Frederik Flaskager, Theo Laursen, Gustav Callø, Theis Eskildsen, Andreas Tomaselli, Gustav Pettersson, Magnus Nykjær og Silas Valbak. Plus dem jeg har glemt. Det øger antallet af danskere betragteligt men er lige så reelt, ja nok endda mere reelt at nævne end dem du medregner, da den jeg nævner har en mulighed for at spille kampe og træne med holdet mens dem du nævner ikke har det.

Og til dit spørgsmål, så er du måske i samme båd som den oprindelige spørger og er uvidende, men i alle tråde herinde er der et større antal brugere der ikke anerkender danskere som danskere fordi de ikke kan stave til deres navne

Og igen har vi sagt farvel til et stort antal udlændinge: Ofori, Sousa, Brunst, Djordevic, Vinicius, Heron, Opoku, Kollinger, Adnan og måske Albornoz og Raul (de to sidste medtaget da de står til at udløbe ligesom du medregner spillere der står til at komme retur)

Lad os nu lege at Jesper, Alran, m. fl. smider deres on-liner kommentarer i håbet om, at det skaber en god og nuanceret debat, som de selv og andre kan beriges af, når nu de ikke selv magter at undersøge tingene nærmere eller stille begavede spørgsmål, som kunne skabe en frugtbar debat.
Ud fra denne og diskussionen i tidligere tråd, da Vejle hentede Velkov (bulgarsk forsvarsspiller), så er det min tolkning, at det er følgende 2 postulater, der er argumenterne bag, hvorfor nogen ser det, som et problem, at Vejle henter mange udenlandske spillere:

Postulat 1 - Vejle udvikler ikke danske talenter.
Forkert - hvis vi ser på nu og her, men korrekt, at der er et stykke vej op til de bedste akademier i Danmark. Argumenterne herfor:

1)
Vejle er rank 11 blandt Danmarks talentudviklingsklubber, hvor man er steget 7 point sidste år og fra en 14. til 11. plads. Det svarer til 3,5 stjerner (i øvrigt samme som Lyngby og SIF). Dermed spiller VBs U15, U17 og U19 i Ligaen (de 14 bedste hold), hvor både U19 og U17 endte som nr. 8 i rækken (U15 nr. 10) - altså udvikler VB talenter som performer bedre end deres DBU ranking (der er naturligvis ingen direkte sammenhæng mellem de point som DBU uddeler og de forskellige årganges niveau). Det kan selvfølgelig påstås, at U15-U19 ikke, er der fodboldspillerne udvikler sig, men på førsteholdet. Uden at have været de nuværende landsholdsspillere igennem på U21 og A-landsholdet, så vil jeg tro, at det er meget få, hvis nogen, som har fået deres tidlige fodboldopdragelse uden for den bedste ungdomsrække (hvis ikke i udlandet).

2)
Det korrekte er dog, at det er først indtil for nylig (efter de nye ejere kom til i 2016 - ja og tænk jer, en af disse er udlændig og tilmed fra Balkan, puha… det giver nok dårlige associationer for nogen, men Zolotko har altså været her i 6 år, som vel kan kaldes den mest stabile periode for VB siden før afslutningen på de 4 købmænd i 1991, så helt slem er han vel ikke?), at Vejle er begyndt at investere seriøst i talentudvikling (igen). Derfor er det heller ikke så mærkeligt, at man ikke allerede har en etableret stamme af unge spillere af egen avl på førsteholdet - en del af talenterne fra oplandet tog jo til nabo-klubberne (VB ligger ikke som fx OB og AAB med et "frit opland" at hente talenter fra - der er mindre end 1 time til AGF, FCM, SIF og Horsens, som alle har deres U-hold i Liga). Men det tager tid at genstarte talentudvikling - hvis det kun tog 6 år at etablere et konkurrencedygtigt akademi, som kunne sprøjte talenter ud, så ville alle klubber jo gøre det. Så vi skal nok væbne os med lidt tålmodighed endnu - 2-4 år - før vi virkelig kan se om talentarbejdet bærer frugt ift. førsteholdet, og dermed også kan vurdere om Vejle (trods delvis udenlandsk ejerskab) kan lave en talentudvikling på niveau med Lyngby, FCN, FCM m.fl., som også resulterer i flere salg i samme størrelsesorden som Faghir.

3)
Men VB er godt på vej. Fx har man givet debut til en del af egne talenter på førsteholdet - ca. 2 om året de sidste 4 år: Gammelgaard, Provstgaard, Höllsberg, Sommer, Hetemi, Faghir og Gundelund, hvilket vel må betegnes som ganske pænt, selv om det kun er 4 af de 7, som endnu har spillet et fornuftig antal kampe.

Delkonklusion:
Så VB udvikler danske talenter og har efter sigende mange dygtige på vej, som også er på U-landshold (har ikke kunnet finde tal herfor) - men om VB er dygtige nok hertil, og om mer-investeringen, efter Zolotko blev medejer, derfor har været fornuftig, tror jeg først, at vi kan konkludere på om 2-4 år.


Postulat 2 - Vejle henter for mange udlændige til skade for dansk fodbold.
Delvis rigtig og delvis forkert. Vejle henter for mange udlændige, men det interessante er hvorfor. Og naturligvis også om det skader eller beriger dansk fodbold. Mine overvejelser i den forbindelse:

4)
Vejle havde fra 2016 en 8+8+8 strategi (8 fra akademi + 8 norden + 8 øvrige), som vist nu er opdateret til 12 DK/norden + 12 øvrige. Det positive er naturligvis at have en strategi - det negative er ikke at evne at følge den (herom mere i punkterne under). Man kunne også have haft en strategi som SIF, Lyngby, m.fl. om at satse dansk. Det har vi haft. Og af flere omgange er det gået galt for os. I udgangspunktet er det ikke forkert at satse dansk (eller ålborgsk som VB gjorde en gang uden succes), men hvis alle hold har den samme strategi, så skal man have noget andet, som gør en unik - fx et afrikansk akademi, fordelagtig geografisk placering som Lyngby, kontinuerlig god ledelse, eller en rig onkel - hvis man vil forblive konkurrencedygtig i det lange løb (og selv det er vanskelig - bare spørg i Lyngby og Brøndby). VB havde ikke i 2016 nogen unik fordel (mig bekendt) ift. at lokke de bedste talenter i området til byen eller identificere de største danske talenter i lavere divisioner, som ikke Horsens, SIF, Randers, KIF, Fredericia, SE m.fl. kunne matche eller overgå. VB fik tilført kapital, men ikke i "den rige onkel" størrelse. Men Zolotko kom med et netværk, som kunne finde spillere, som Vejle ellers ikke ville have spottet eller normalt kunne komme i nærheden af (fx Ezatholahi, Kolinger, Dwamena, Milosevic). Det var og er VBs "edge" - og derfor giver det mening med VBs strategi om at hente flere udlændige end gennemsnittet af sammenlignelige klubber. Som jeg ser det, så er det den eneste måde VB kan etablere sig kontinuerligt i SL på, med mindre man rammer en ny heldig årgang (som i 1990erne), eller får en rigere mæcen.

5)
Problemet er dog, at strategien ikke er blevet fulgt. Der er købt for mange udlændige (ikke nordiske), så de har udgjort mere end 1/3 af truppen, og truppen har været alt for stor. Og værst, dem der blev købt, var ikke gode nok til at løfte holdet, eller har kun været gode i en sæson (Ezatolahi). Derfor har man heller ikke profiteret nok fra salg af udlændinge, som igen kunne vise over for den næste, at VB var det rigtige sted at udvikle sig. Der har været masser af gode grunde til mange af disse køb - ingen spillere i truppen i 2016, mange lejespillere et år, trænerudskiftning, op- og nedrykning - men generelt har man ikke været dygtig/heldig nok. Samtidig har der været "plads", fordi den 1/3, som skulle komme fra egen akademi vel reelt set ikke var gode nok de første år til at udfylde pladserne og presse "lykkeridderne" for deres startplads. Endelig blev det ret hurtig tydelig, at prisen for en dansk/nordisk spiller var høj (også løn) - meget højere end det man skulle betale for tilsvarende spillere andre steder. Det forklarer, hvorfor VB har hentet og nok fortsat kommer til at hente mange udlændige til truppen - og hvorfor man køber færre danske talenter, selv om vi vel har hentet 1-2 DK U-landsholdsspillere/talenter årligt siden Zolotko kom til og udviklet disse (Mølgaard, Amundsen, Engel, Lauritsen, Adam Jakobsen, Montano og Drost) - hvor kun de 2 første har været en succes.

6)
Men er det så et problem med de mange udlændinge? Ja, hvis det er dårlige spillere, så er det et problem. Ikke blot for VB på den korte bane med at sammenspille et hold og præstere på banen, men også for udviklingen af klubben, træningskulturen og dermed for udviklingen af danske spillere. Men der er også en kæmpe fordel ved at hente udenlandske spillere. For det første skaber det en international atmosfære, så den unge spiller er mere parat, når de kommer til udlandet (mon ikke Provstgaard vil kunne lære mere af Albentosa, end hvis han spillede med Greve i midterforsvaret?). Vigtigere (indrømmet her gætter jeg lidt), så viser udenlandske spillere, de forkælede, danske spillere, hvad der skal til for at begå sig i den professionelle verden (de opgiver alt for at flytte til et fremmed land, og deres familie er måske tilmed afhængig af, at de opnår succes). Men VB får kun succes med deres strategi, hvis de køber flere Kollinger typer end Yamga, Briggs eller Dantas. Strategien er lidt tilpasset her, så man måske ikke opnår så mange nye "pinde" i landkortet de kommende år - med mindre VB ikke har ramt alle balkanlande endnu…? Måske det er fornuftig - men der er talent i hele verden, spørgsmålet er, om man har de rette værktøjer til at forløse dem. VB 2022 står med bedre kort på hånden end VB 2016 - alene pga. den megen viden fra de mange "hit and miss" (som er gået i den nye strategi).

Konklusion:
Så min påstand er, at VB ikke kan vinde på den lange bane med en strategi med at købe danske spillere. Måske kan vi få 1997 igen, men chancen for at ende som EFB (bronze og nedrykning året efter) er for stor. Det er naturligvis ikke sikkert, at VBs nuværende strategi avler succes. Men den er anderledes end mange andre DK top 10-20 klubber - og hvorfor have en strategi med at sælge stegt flæsk og persille sovs, hvis de andre 9 etablerede restauranter i byen sælger det samme? Men uden kontinuerlige, gode salg af egne talenter (Faghir), DK talenter (Amundsen), og udenlandske lykkeriddere (Dom), så har VBs strategi ikke en chance på den lange bane - derfor skulle VB have solgt Sousa i sommers, så man kunne have investeret pengene i talenter fra en højere hylde (end det der blev gjort).
Det interessante er naturligvis at høre fra kendere af SIF, hvordan de ser SIF lykkes med deres strategi i det lange løb. Hvad adskiller SIF fra fx EFB 2019 eller VB i 1997, så de ikke lider samme skæbne om 3-5 år? Det er naturligvis også interessant at høre, hvorfor Jesper og andre mener, at dansk fodbold og talenterne ikke kan udvikle sig, hvis ½ af spillere på et hold er udlændinge (uden for norden). Taber vi virkelig kommende landsholdsspillere, hvis der kun er plads til fx 100 danske spillere i SL? Min påstand vil være, at spillere med talent til landsholdsbold nok skal komme frem, og min umiddelbare opfattelse er, at udenlandske spillere skærper kvaliteten gennem øget konkurrence. Så kom med jeres argumenter for det modsatte.

Ser frem til en diskussion på mere en bare one-liners - selv om dette indlæg måske lige er vel til den lange side…

Jeg ser da ingen spøgelser. Tværtimod. Jeg ser som en af de få ret klart her

Når du siger, at folk ikke anerkendes som danskere, grundet deres udenlandske navn, så er du lige præcis ude i, at du ser spøgelser, for der er ingen her i tråden, der har sagt, at de ikke tæller som danske.

Men jeg er glad for dine argumenter fir så kan vi også tilføje følgende som danskere, da de også har definitionen af at være på kontrakt i klubben: Frederik Flaskager, Theo Laursen, Gustav Callø, Theis Eskildsen, Andreas Tomaselli, Gustav Pettersson, Magnus Nykjær og Silas Valbak.

Forskellen på det jeg skrev - hvilket i øvrigt var meget specifikt - og det du gør nu er, at du blot omremser en massse U17 og U19 spillere, der end ikke er på fuldtidskontrakter, hvorimod jeg sådan set kun forholder mig til spillere, der er kontraktligt forbundet til Vejles førstehold. Med andre ord, kan du ikke rigtig påstå, at dette er en forlængelse af mit argument, når nu du helt ændre præmissen for det jeg skrev. Til gengæld - og hvad der reelt faktisk er i forlængelse af min forrige kommentar - understreger det meget fint min pointe, når du er nødt til at ty til U17 og U19 spillere, i forsøget på at bevise, at Vejles trup faktisk har nok danskere.

Men uanset hvad man tror pga uvidenhed så er det jo netop et godt argument for at det er en dum kommentar. Det kan jo ikke være min fejl at man er uvidende ?

Jeg har da heller ikke påstået, at det er din fejl - du ser vist spøgelser igen - hvad jeg argumenterer for er, at det faktisk er ganske legitimt at sætte spørgsmålstegn ved mængden af danskere, som Vejle generelt henter ind - det ændrer tre danskere i dette vindue ikke voldsomt meget på.

Og til dit spørgsmål, så er du måske i samme båd som den oprindelige spørger og er uvidende, men i alle tråde herinde er der et større antal brugere der ikke anerkender danskere som danskere fordi de ikke kan stave til deres navne

Det jo din helt egen antagelse, som jeg ikke kan stå på mål for - særligt ikke, når jeg jo netop selv talte Azer Buzuladzic med som dansker i min opremsning af, hvor mange klubben har hentet ind i dette vindue. Ja, man kan jo faktisk undre sig over, hvorfor du holder fast i dette narrativ, når jeg giver udtryk for det modsatte.

Og igen har vi sagt farvel til et stort antal udlændinge: Ofori, Sousa, Brunst, Djordevic, Vinicius, Heron, Opoku, Kollinger, Adnan og måske Albornoz og Raul (de to sidste medtaget da de står til at udløbe ligesom du medregner spillere der står til at komme retur)

Okay, men mit spørgsmål her er så, hvad det helt præcist modbeviser? Altså, i henhold til spørgsmålet om, hvorvidt man henter danskere ind, så er mængden af udenlandske spillere, der er på vej ud vel egentlig temmelig irrelevant, er det ikke? Og hvis nu vi forestiller os et scenarie, hvor den endelige trup når vinduet lukker, eksempelvis består af 15 danskere (hvoraf flere hentes op fra egen ungdomsafdeling) og 13 udlændinge, vil du så reelt føle, at du har tilbagevist udsagnet om, at Vejle generelt henter for mange udlændinge? Og er det i øvrigt ikke et tegn på, at udsagnet besidder en grad af legitimtet, når man numerisk set, næsten kan skille sig af med en hel startopstilling af udlændinge? Hm, så måske var opremsningen af afgange, alligevel ikke helt irrelevant.

Fantastisk gennemgang, Elmbaek! Virkelig en solid og veltænkt gennemgang af de forskellige postulater, det skal du have ros for.

Flot indspark Elmbaek! Også ros til dig MesutCazorla. interessant læsning, Tak skal i have.