Snak

@GammelMand

Mine tal for Vini (18+ sager) kommer fra La Ligas officielle anmeldelser til statsadvokaten, ikke din Wikipedia-artikel. Din artikel brugte jeg kun til at vise det lave historiske niveau, du selv henviste til. Så "uvidenskabeligt"? Det kaldes officielle retslige dokumenter.

OK, link gerne til dokumentation for dette: min forvirring opstod, da du, første gang du henviste til denne "statistik", gjorde det som direkte svar på det wikipedia-link jeg sendte dig - dengang henviste du heller ikke til andre kilder end førnævnte wiki-artikel.

Og så danser du stadig udenom kernen:
Hvorfor rammer dine berømte "mørketal" aldrig Rüdiger, Alaba, Tchouaméni eller Mendy?

Først of fremmest: kernen er at racisme er fuldstændig uacceptabelt uanset hvem den bliver rettet mod. Som du selv lige har skrevet i en kommentar til en anden:" Racisme er aldrig okay".
HVORFOR er det så alligevel så rasende vigtigt for dig, igen og igen, at påpege at det oftere går ud over Vinicius?
UANSET hvordan Vinicius opfører sig og UANSET hvor meget du mener at denne opførsel er en "forklaring" på hvorfor han oftere bliver udsat for racisme end andre - så er det stadig IKKE Vinicius der er problemet, men UDELUKKENDE racisterne.
I øvrigt gør selve definitionen af ordet "mørketal" det jo lidt svært at vide om ikke de andre nævnte spillere ikke faktisk er blevet udsat for racisme uden at der er blevet gjort en sag ud af det. Kan man ikke fx forestille sig at det ikke nødvendigvis er 100% af alle tilfælde af racisme i spansk fodbold der bliver meldt til statsadvokaten? Rüdiger har jo sådan set adskillige gange været ganske åben om at blive udsat for det, så det passer jo igen ikke at det kun er Vinicius.

Apropos sagens kerne, danser du i øvrigt helt og aldeles udenom mit spørgsmål om hvorvidt racismen er værre eller bedre, alt efter om den bliver rettet oftere mod den samme spiller?

De spiller samme sted, samme tid, med samme hudfarve. Alligevel er Vini en statistisk eksplosion alene. At du bliver ved med at lade som om, det er tilfældigt – og at hans adfærd er irrelevant – er efterhånden komisk.

Igen, når det kommer til racisme (eller andre former for diskrimination), så er hans adfærd vitterligt irrelevant. Han skylder ingen at lave om på sin personlighed, medmindre denne indebærer alvorlige strafbare handlinger; ingenting han nogensinde har gjort retfærdiggør racistiske angreb og ingen såkaldte forklaringer på hvorfor han i højere grad udsættes er formildende omstændigheder.
Jeg har aldrig påstået at det er "tilfældigt" at Vinicius oftere bliver udsat for racisme end sine holdkammerater - blot at det ikke gør nogen som helst forskel for alvoren af problemet.

Til sidst spørger jeg igen: og hvad så? Hvorfor gør det nogen som helst forskel dig at Vinicius har en irriterende/provokerende/enerverende adfærd, når "racisme aldrig er okay"?

@TAFKARoscoe
Du bad om dokumentation for, at tallene ikke er grebet ud af den blå luft. Værsgo.
Her er en artikel fra ESPN (håber det er "videnskabeligt" nok til dig), der gennemgår de mange retssager. Artiklen bekræfter, at La Liga allerede for år tilbage havde indgivet over 16 officielle strafferetlige anmeldelser specifikt vedrørende Vinícius til de spanske domstole:
Link: https://www.espn.co.uk/football/story/_/id/40151224/vinicius-junior-real-madrid-laliga-racial-abuse-valencia-21-2023
Nu hvor dokumentationen er på plads, så lad os pille din logik fra hinanden:
1. Din teori om "mørketal" er ønsketænkning
Du antyder seriøst, at Rüdiger, Alaba, Tchouaméni og Mendy måske udsættes for lige så meget racisme som Vini, men at det bare er "mørketal", der ikke anmeldes?
Vi lever i 2026. Der er 40 HD-kameraer og mikrofoner på hvert stadion. La Liga har en dedikeret enhed til at spotte racisme for at beskytte deres brand. Real Madrid har verdens bedste advokater.
Tror du virkelig, at de lader Rüdiger blive svinet til hver weekend uden at reagere, men kun reagerer for Vini?
Nej. Sagerne mod de andre findes ikke, fordi hændelserne ikke sker i samme omfang. Det er fakta.
2. Svaret på dit "Hvad så?"
Du spørger igen og igen: "Hvorfor er det vigtigt, når racisme aldrig er okay?"
Det er vigtigt af én simpel grund: Diagnose.
Hvis du har to huse på en vej, og det ene brænder 18 gange, mens naboens (bygget af samme materiale) aldrig brænder – så er du nødt til at se på, hvad der sker i det første hus.
Er det stadig brandstifterens skyld? Ja. Er brandstiftelse ulovligt? Ja.
Men hvis du nægter at tale om, at beboeren i det første hus opbevarer benzin i forhaven (Vinis adfærd), så forhindrer du aldrig den næste brand.
Du insisterer på kun at tale om moral ("racisme er skidt"). Jeg taler om kausalitet ("hvorfor rammes netop han?").
Så længe du stædigt påstår, at hans adfærd er "irrelevant", så vælger du at ignorere den eneste variabel, der adskiller ham fra de 5-6 andre mørke spillere på holdet, som får lov at spille i fred.
Det handler ikke om at undskylde racisterne. Det handler om at forstå dynamikken, så man kan løse den.

Gammelmand

Men så belyser Vinicius vel også et relevant problem med sin opførsel? Selvom du er en provokerende fodboldspiller, fortjener du ikke at blive udsat for racisme. Og det er nu engang racisterne og ikke Vinicius der er det største problem. Jeg har også mødt mange provokerende mennesker i mit liv - det giver mig ikke en god forklaring for at udsætte dem for racisme.

Forklaringen er vel i bund og grund fuldstændig lige meget, når problemet er at nogle folk tyder til at udøve racisme, hvis de ikke kan lide en anden person. Det er vel fint at få de mennesker frem i lyset og straffet.

Din analogi med huset og branden, skaber en glidebane i min verden, for hvor går grænsen i forhold til ens egen opførsel og hvornår man bliver ramt af racisme? Det er subjektivt hvornår nogen er “for meget”. Skal man som mørk mand/kvinde så pakke sin attitude væk og skrue ned hvis man bliver ramt af racisme? Nej - racisme er aldrig en forklaring på noget som helst. Og løsningen på racisme er ikke at skulle indrette sin personlighed efter hvordan bestemte mennesker synes man skal opføre sig.

Alt det her er sagt som én der også synes Vinicius er voldsomt provokerende og irriterende - men det skal han sgu have lov til uden at blive kaldt en abe.

@bold 229089

Jeg er faktisk helt enig med dig i det principielle: I en ideel verden burde Vini kunne være præcis så provokerende, han vil, uden at blive mødt med racisme. Racisme er aldrig svaret, og ansvaret ligger 100% hos dem, der råber. Længere er den ikke.

Hvor vi går skævt af hinanden, er forskellen på "bør" og "er".

Du spørger om "glidebanen" og om mørke spillere skal "pakke deres personlighed væk"?
Svaret ligger i kontrolgruppen: Se på Rüdiger, Tchouaméni, Camavinga og Alaba.
De pakker ikke deres personlighed væk. De jubler, de fighter, de er stjerner. Men de bliver ikke udsat for systematisk racisme og 18+ retssager.

Det beviser, at "grænsen" i spansk fodbold faktisk er ret rummelig. Man kan godt være en mørk stjerne, vise følelser og vinde kampe uden at blive chikaneret.
Vini er bare den eneste, der konsekvent overtræder den usynlige grænse, hvor modstanderfans går fra at buhe (hvilket er okay) til at miste besindelsen og blive idioter (hvilket er ulovligt).

Min pointe med huset og branden er ikke, at Vini fortjener det.
Min pointe er rent pragmatisk: Vi kan ikke opdrage 50.000 idioter på et stadion i morgen. Men Vini kan ændre sin adfærd i morgen.
Hvis han skruede bare 10% ned for konflikten, ville han statistisk set falde ned på samme lave niveau af sager som sine holdkammerater.

Så det handler ikke om at retfærdiggøre racismen. Det handler om at fjerne den tændsats, der får den til at eksplodere omkring ham hver eneste uge.

Men jeg må bare indrømme jeg stadig synes det er en kæmpe glidebane du beskriver. Hvor går grænsen? Hvor meget skal Vini “skrue ned” for ikke at blive kaldt for en abe? Den magt må man ikke give den almindelige borger - det er subjektivt hvornår nogen er irriterende og at skrue 10% ned for sin personlighed bliver også meget vagt. Sidst han blev kaldt en abe dansede han efter en scoring - så er det også svært at være ham, fordi folk hader ham i forvejen.
Alaba har altså også mødt racisme i Spanien. Jo man kan godt opdrage på 50.000 mennesker - det tænker jeg hedder straf. Godt nok ikke imorgen - men forhåbentligt hen af vejen, hvis der bliver slået hårdt ned på det.

Det går imod alle almindelige menneskelige principper, ikke at kunne være en provokerende fodboldspiller uden at blive mødt med racisme. Provokation har altid været en del af alt sport. Vinicius gør ikke noget ulovligt, selvom han er irriterende. Det gør dem der er racister og det må derfor være dem der skal rette ind og nøjes med at buhe. Ellers belyser Vinicius bare et racismeproblem der hersker på stadions. Så er det sådan set lige meget om andre mørke spillere oplever det i samme grad eller mindre.

Jeg ser det som et giga rødt flag og en kæmpe glidebane, hvis du beder en spiller om at skrue ned for ikke at blive kaldt abe. Hvad så næste gang disse mennesker møder nogen de ikke bryder sig om, som så samtidig er sorte? Racisterne bliver jo netop ikke fjernet ved at fjerne Vinicius. De råber måske ikke lige så højt for en stund - altså ikke før næste gang de finder én de ikke bryder sig om. Sådan bør og skal en moderne verden ikke hænge sammen.

Man skal kunne skille skidt fra kanel. Provokerende opførsel og racisme er ikke to ting der skal blandes sammen. Det ene er ulovligt, det andet er ikke. De kan buhe og pifte ligeså tosset de vil af ham, det ligger han fint selv op til. Men når der bliver blandet hudfarve ind i det, må alt andet træde i baggrunden.

"Min pointe med huset og branden er ikke, at Vini fortjener det.
Min pointe er rent pragmatisk:"

Dead Internet..

@GammelMand

Du bad om dokumentation for, at tallene ikke er grebet ud af den blå luft. Værsgo.
Her er en artikel fra ESPN (håber det er "videnskabeligt" nok til dig), der gennemgår de mange retssager. Artiklen bekræfter, at La Liga allerede for år tilbage havde indgivet over 16 officielle strafferetlige anmeldelser specifikt vedrørende Vinícius til de spanske domstole:
Link: https://www.espn.co.uk/football/story/_/id/40151224/vinicius-junior-real-madrid-laliga-racial-abuse-valencia-21-2023

Altså, nej. Jeg bad om dokumentation for din påstand om at Vinicius bliver "statistisk set ramt 11 gangere hårdere end gennemsnittet" - oprindeligt henviste du til antal sager anmeldt til den spanske statsadvokat - nu henviser du til en artikel fra ESPN, der udelukkende lister sager vedrørende Vinicius? Giv mig et link til sager vedrørende racisme i spansk fodbold leveret til den spanske statsadvokat og så kan jeg selv regne ud om jeg tror på din påstand om de "11 gange hårdere" end gennemsnittet.

1. Din teori om "mørketal" er ønsketænkning
Du antyder seriøst, at Rüdiger, Alaba, Tchouaméni og Mendy måske udsættes for lige så meget racisme som Vini, men at det bare er "mørketal", der ikke anmeldes?
Vi lever i 2026. Der er 40 HD-kameraer og mikrofoner på hvert stadion. La Liga har en dedikeret enhed til at spotte racisme for at beskytte deres brand. Real Madrid har verdens bedste advokater.
Tror du virkelig, at de lader Rüdiger blive svinet til hver weekend uden at reagere, men kun reagerer for Vini?

Nej, jeg antyder ikke at der nødvendigvis er ligeså mange sager om racisme med andre spillere som Vinicius - jeg har vitterligt to gange overfor dig skrevet, sort på hvidt, at jeg er klar over at der er flere sager involverende Vinicius - jeg anser bare ikke dette som nogen væsentlig pointe, da "racisme aldrig er okay" uanset hvem den går ud over.
Igen, Rüdiger har flere gange offentligt udtalt sig om at blive udsat for racisme, og de andre nævnte spillere har 10000000000000% (lad os lige være ærlige overfor os selv) oplevet at blive udsat for racisme i deres karriere - de er givetvis ikke lige så villige som Vinicius til at gøre opmærksom på det. Nu fokuserer du også udelukkende på racisme i spansk fodbold, hvilket synes mærkeligt, da racisme i fodbold er et ganske udbredt globalt fænomen, men nuvel.

Du spørger igen og igen: "Hvorfor er det vigtigt, når racisme aldrig er okay?"
Det er vigtigt af én simpel grund: Diagnose.
Hvis du har to huse på en vej, og det ene brænder 18 gange, mens naboens (bygget af samme materiale) aldrig brænder – så er du nødt til at se på, hvad der sker i det første hus.

Diagnosen er: "Racisme er aldrig okay", uanset hvem der udsættes for den.
Brandstiftelse er aldrig okay, uanset hvad folk måtte opbevare i deres hus.
(Denne analogi er i øvrigt så komplet hul i hovedet at jeg ikke rigtig orker at dissekere den yderligere)
Det er ikke vigtigt hvordan Vinicius opfører sig; det er vigtigt at bekæmpe racisme.

Men hvis du nægter at tale om, at beboeren i det første hus opbevarer benzin i forhaven (Vinis adfærd), så forhindrer du aldrig den næste brand.
Du insisterer på kun at tale om moral ("racisme er skidt"). Jeg taler om kausalitet ("hvorfor rammes netop han?").

Selvfølgelig handler det her om moral: som vi er enige om "RACISME ER ALDRIG OKAY". Faktisk er racisme (og alle former for diskrimination) et forfærdeligt onde som vi altid må og skal bekæmpe. Måden vi bekæmper dette, er ikke at tvinge mørke spillere til at ændre på deres personlighed - det er at opdrage og uddanne folk til at vide at racisme ikke er acceptabelt. "Hvorfor rammes netop han" er simpelthen ikke et relevant spørgsmål i bekæmpelsen af racisme.

Så længe du stædigt påstår, at hans adfærd er "irrelevant", så vælger du at ignorere den eneste variabel, der adskiller ham fra de 5-6 andre mørke spillere på holdet, som får lov at spille i fred.

Hans adfærd er irrelevant, fordi det er ham der er ofret??? ("Racisme er aldrig okay") Er du også typen der lige skal høre hvilket tøj pigen der blev voldtaget havde på, da det hun blev overfaldet?

Her vælger du i øvrigt også belejligt at ignorere fx de fem sager om racisme i engelsk fodbold henover weekenden, eller den nylige sag om racisme fra en AGF-fan mod FCM-spillere i dansk fodbold? Hvordan kan det være at Hannibal, Fofana, Mundle, Arokodare, Mbabu, Cho og Lee er blevet udsat for racisme for nylig, når ingen af dem er Vinicius? Kan det være at racisme eksisterer og er et alvorligt problem pga. RACISTER og ikke pga. Vinicius?

Det handler ikke om at undskylde racisterne. Det handler om at forstå dynamikken, så man kan løse den.

Igen, løsningen på racisme er ikke at tvinge Vinicius (eller nogen som helst andre "farvede" spillere) til at lave om på deres personlighed, så racister bedre kan tolerere dem. ("Racisme er aldrig okay"). Ligesom at løsningen på homofobiske hadforbrydelser heller ikke er at tvinge homoseksuelle par til ikke at gå hånd i hånd ned ad gaden.
Løsningen er at oplyse og opdrage og uddanne folk godt nok til at vide at uanset hvor provokerende eller irriterende du mener en mand er, så er det komplet uacceptabelt - decideret strafbart - at udsætte ham for chikane og tilråb baseret på hans hudfarve. ("Racisme er aldrig okay.")

Dynamikken, som man skal forstå er at personer der benytter sig af racistisk terminologi er udannede, uvidende idioter og deres ord skal fordømmes ("racisme er aldrig okay") - siden skal de uddannes og opdrages til at ændre deres adfærd. Vinicius behøver ikke at ændre på sin adfærd; det er ham der bliver udsat for en forbrydelse og han har ikke skyld i denne forbrydelse.
Dét er dynamikken man skal forstå.

Så igen: når jeg spørger "og hvad så?", og dit svar er "diagnose" og at det basically er et problem som Vinicius selv er skyld i, så lyder du mere og mere (uforvarende, givetvis) som en apologet for racisterne og som en, der egentlig ikke så meget synes at "Racisme er aldrig okay", som en der synes at "racisme er aldrig okay, medmindre den det går ud over nogen som jeg synes er rigtig træls"...