Snak

Du mener ikke den helt store “lort” blev bagt af Bush, Blair & co.?

Nope, ikke når vi snakker Afghanistan, den beskrivelse passer noget bedre på Irak.
Afghanistan var en ´lost cause´ inden 2001.

Så er det vel også en gigantisk idiotisk beslutning at gå militært ind i landet?Ergo skal Bush, Blair, Fogh etc vel kritiseres?

Jeg synes det er lidt for tidligt at bedømme hvad den 20 årige indsats har betydet for Afghanistan. Det tror jeg først vi kender svaret på om +10 år, men umiddelbart kan man da håbe på at det er et smule mere humant Taliban end sidst de havde magten - b.la. i form af rettigheder til kvinder, alene det ville gøre at arbejdet på ingen måder har været spildt.

Men ingen tvivl om at Afghanistan går en dyster fremtid i møde, hvis man håber på et progressivt og fredeligt samfund.

Det er vel ren spekulation. Selv Saudi-Arabien er blødt op de sidste tyve år, uden at vi behøvede at invadere dem først.

...og så stod Bramsen og udenrigsminister for en uge siden og sagde - at afghanerne ikke var DIREKTE ansat i Forsvaret, men tilknyttet via underleverandører (og man derfor ikke helt ville hente dem hjem). Godt de blev presset til at komme på andre tanker - selv om det lige nu ser sort ud ift. at få alle hjem.

At få alle hjem? Men som afghansk statsborger er vel netop Afghanistan ets hjem?

Hele årsagen til at Afghanistan er et afsindigt kaos er jo netop af kulturelle årsager, hvor klaner kæmper mod hinanden, men trods alt kan finde sammen i en religion, som på mange punkter er direkte modstridende med den vestlige verden.

Som en anden her påpeger er landets befolkning fordoblet med 20 millioner på 20 år. Er det reelt muligt og ikke mindst forsvarligt at, forsøge på at integrere potentielt så mange i samfund som netop er det som nu fejlede i Afghanistan? Der tales jo om integration og ikke assimilation.

Der der foregår i Afghanistan er dybt tragisk, men groft sagt har afghanerne selv valgt denne fremtid. At Taliban har kunne erobrere det hele så hurtigt viser netop, at det generelle billede på samfundsformer, lighed mv. hos den bredde del af befolkningen ikke flugter med den overbevisning som vi har.

Naturligvis skal de afghanere som har hjulpet os havde hjælp hvis de vil assimileres i vores samfund. Hele Afghanistan kan vi dog ikke redde.

Der der foregår i Afghanistan er dybt tragisk, men groft sagt har afghanerne selv valgt denne fremtid. At Taliban har kunne erobrere det hele så hurtigt viser netop, at det generelle billede på samfundsformer, lighed mv. hos den bredde del af befolkningen ikke flugter med den overbevisning som vi har.

Til det kan tilføjes, at en undersøgelse fra 2013 af Pew afslørede, at 99% af befolkningen i Afghanistan gik ind for Sharia-lovgivning i eget land.

Så kan man altid diskutere hvad Sharia reelt er, men her flugter Taliban nok trods alt bedre end ‘vestligt inspireret demokrati’.

@ Stankovic


Jeg tænker på lokal de ansatte, der hjulpet vores styrker - og som alt tyder på nu, er i overhængende livsfare.

Jeg er også for et asylstop - ift. øvrige afganere.


Nogle af de lokal ansatte får nu måske svært ved at forlade landet - pga. det kaos, der p.t. hersker i hovedstaden.

Jeg håber ikke, at vi får nogle grimme overskrifter pga. nøl fra vores regering - og at man ikke vil fremstå blødsøden på indvandrerpolitikken. Det vil være en sag på niveau med minkskandalen.

@ OC

Lad os tage det herovre i stedet for. Du har ret i, at det passer lidt bedre her.

Nej, det var ikke mit postulat at folk er "glade". Postulatet er, at folk synes at konstruere deres konklusioner baseret på hvem der træffer beslutningen. Du selv er ærkeeksemplet. Den mest sammenlignelige situation som man kan tænke sig - Trumps udtrækning af Syrien - møder du med harme og bestyrtelse, mens Bidens (katastrofale) udtrækning af Afghanistan bliver mødt med forståelse og som et nødvendigt onde.

Kan det tænkes, at jeg ikke anser situationerne for identiske? Ikke fordi en blev udført af Trump og en anden af Biden, men fordi situationerne slet og ret var forskellige?

Dertil er der jo ikke tvivl om, at USA skal reducere deres tilstedeværelse i Afghanistan før eller siden. Der var tvivl om, hvor meget den tilstedeværelse skulle reduceres indtil Trump aftalte med Taliban, at den skulle reduceres til 0. Dengang det skete, der mindes jeg at have været lidt negativ over det, og jeg er stadigvæk lidt negativ over det. Og selvfølgelig er jeg også negativ over, at Biden vælger at eksekvere den aftale.

Men her og nu er der ikke noget åbenlyst alternativ. Udførelsen kunne have været mere elegant, men stil-point er jo inderligt ligegyldige. Der er et åbent spørgsmål i forhold til hvor mange af samarbejds-afghanerne, der bliver efterladt til talibanernes nåde. Det vides pt ikke. Og det bliver jo nok et problem.

Hvis konklusionen ender med at blive, at Biden ikke bekymrede sig det store om at få hjulpet nu tidligere allierede, så tror jeg godt du kan regne med, at han får seriøse høvl fra venstrefløjen.

Hvorfor så brokke sig over Syrien-udtrækningen?

Fordi der ikke var sindssygt mange amerikanske tropper involveret, der var ikke tale om høj risiko for tab eftersom IS ikke havde super meget luftvåben og kampen på landjorden blev håndteret af eksterne styrker, og fordi et par måneder mere ikke umiddelbart ville have været et problem. Og fordi han intentionelt og velvidende røvrendte sine kurdiske allierede ved at give dem absolut intet varsel, hvilket var en en gave til Assad og Erdogan, to skumle sataner som i min optik ikke fortjener andre gaver end et gevaldigt spark i røven.

Dertil er det i mine øjne ikke åbenlyst, hvem der pt forhindrer IS i at genopbygge. Tyrkiet virker ret ligeglade, så længe IS bliver på den rigtige side af grænsen. Irak er ikke til at regne med. Syrien stoler jeg heller ikke på, og kurderne har vel nok at gøre med at forholde sig til tyrkerne og Syrien.

Dertil, for situationen er jo ikke dårlig nok i forvejen, så kan jeg ikke se, hvordan handlingen giver mere vestlig indflydelse i regionen, hvor Rusland (kan vi egentlig kategorisere dem som andet end strategiske fjender?) i forvejen er stærkt repræsenteret. Er det en god udvikling at give russerne relativt mere international indflydelse?

Et bedre spørgsmål er vel næsten hvorfor du synes, at Bidens udtrækning i Afghanistan var katastrofal, mens du ikke virker til at have et problem med Trumps aftale om udtrækning eller Trumps udtrækning i Syrien?

I min optik er en smule kaos og manglende organisering i situationen egentlig det mindste problem. Det totale ophør af vestlig indflydelse, den totale overgivelse af regionerne til totalitære psykopater, og at man efterlader alle de tidligere allierede til en totalt håbløs situation, det gør lidt mere ondt. Og selvfølgelig den underliggende besked om, at menneskerettigheder reelt kun gælder for amerikanere.

Og ja, som sagt, de efterladte allierede. Det har potentialet til at gøre næste valg afskyeligt, selv efter amerikanske normer. Det kan, som jeg ser det, godt ende med at være en af de ting, som måske endda får Biden til at finde nogle helbredsproblemer om et år eller to, så Kamala kan tage over.

Det er hamrende useriøst at lade som om Sleepy Joe blot er en dominobrik der lader sig falde, affødt af reaktionen før ham. Hvis han ville, så kunne han jo sagtens have ændret USAs politik på området. Det gjorde han med en rekordmængde af executive orders da han tiltrådte, så hvis han så et alternativ i Afghanistan, så havde han naturligvis ageret anderledes.

De ting, han ændrede med executive orders, da han tiltrådte, var det jeg husker omgørelser af lignende ordrer fra Trump. Og ja, det han kan selvfølgelig gøre, specielt på det indenrigspolitiske område, for det er jo ikke aftaler mellem flere parter, men bare præsidentielle dekreter i forhold til hvordan bestemte lovtekster skal tolkes og eksekveres.

Det er lidt sværere i udenrigspolitikken, hvor mange ting trods alt afhænger af, at aftalepartnere tror på, at når man laver en aftale med USA, så har man faktisk lavet en aftale. Men selvfølgelig kunne Biden have omgjort Trumps aftale, hvis han havde ønsket det. Det ville dog som sagt være blevet betragtet som en aggression og en eskalering af situationen i Afghanistan, og han gik jo netop ikke til valg på at ville optrappe kriger i Afghanistan. Det ved du.

Så rent praktisk kunne der være nok så mange argumenter for at ændre på aftalen, men politisk er Biden bundet til enten at trække helt ud eller hænge for at eskalere krigen frem for at afvikle den. Og hvis USA trækker sig helt ud, så sker det vi har set. Der er næppe en god måde at gøre det på.

Jeg synes personligt det er den rigtige, men jeg er hamrende enig. Jeg tror dog at billederne af afghanere der hænger på vingeflyene allerede har sat sig fast i nethinderne på verdenens befolkning, og at det kommer til at præge hans præsidentielle periode.

Ja, billeder af afghanere som ikke bare klamrer sig til fly, men også billeder af dem som falder af. Og de billeder vil jo ikke blot hænge fast på nethinderne, men de vil aktivt blive gravet frem, næste gang Biden skal til valg. Men det bliver endnu værre, hvis vi begynder at have videoer af afghanere som får hovedet skåret af eller bliver stenet. Billeder af små piger som får syre hældt i ansigtet.

For at være ærlig, jeg har ekstremt svært ved at se, hvordan Biden kan overleve et valg, hvis den slags videoer bliver en del af valgkampen. Der er nok så mange rationelle forklaringer, men jeg tror ikke, at der er et brugbart forsvar for at lade den slags ting ske.

Kan det tænkes, at jeg ikke anser situationerne for identiske? Ikke fordi en blev udført af Trump og en anden af Biden, men fordi situationerne slet og ret var forskellige?

Det kan det, men jeg tillader mig at forholde mig meget, meget skeptisk over for hypotesen om at du havde reageret så afdæmpet overfor Afghanistan-udtrækningen, havde Trump stået for den.
Når det så er sagt, så er mine gisninger ret ligegyldige.

Og selvfølgelig er jeg også negativ over, at Biden vælger at eksekvere den aftale.

Cadeau for at være konsekvent i så fald.

Der er vi dog uenige. Jeg synes ikke at USA har noget at lave i Afghanistan længere, bare som en sidebemærkning.

Udførelsen kunne have været mere elegant, men stil-point er jo inderligt ligegyldige.

Det må være århundredets underdrivelse at kalde det der sker i Kabul i særdeleshed for et spørgsmål om stilpoint.
Som Yang rigtigt nok er inde på, har planlægningen af udtrækningen tilsyneladende været ikkeeksisterende, mens selve eksekveringen har været ligeså ringe. Det er ikke et spørgsmål om stilpoint at man ifølge John Kirby hverken har kontakt til eller mulighed for at evakuere mellem 5000 og 10000 amerikanere, fordi de befinder sig uden for Talibans checkpointe omkring Kabul, eksempelvis. Det er tydeligvis forhastet og sløset arbejde, og udtryk for at man ikke værner om sine statsborgeres sikkerhed til at planlægge ordentligt.
Lufthavnens tilstand og generelle kaos er ikke et spørgsmål om stilpoint, men nu reelt et spørgsmål om liv eller død, når folk i desperation klynger sig til lettende fly.

Evakueringen er jeg, som sagt for tusinde gang, helt i overensstemmelse med, men jeg kan ikke forstå at man kan kigge på billederne fra Hamid Karzai og komme frem til en konklusion om, at sådan ville det se ud uanset hvordan man havde båret sig an. Det nægter jeg simpelthen at tro på.

og fordi et par måneder mere ikke umiddelbart ville have været et problem.

Er det dit indtryk at ´et par måneder mere med ikke specielt mange amerikanske styrker´ vitterligt havde gjort en forskel? Hvis nej, så er der jo også her tale om et plaster der skal rives af før eller siden, og hvor den vigtigste variabel - for USA og en siddende præsident som har udtalt sig negativt om amerikansk tilstedeværelse i Syrien - utvivlsomt er hvordan man sikrer amerikanske troppers ve og vel. Det gør man naturligvis ved ikke at udsætte dem for fare i Syrien.

hvilket var en en gave til Assad og Erdogan, to skumle sataner som i min optik ikke fortjener andre gaver end et gevaldigt spark i røven.

Nu bliver det svar med paralleler til Afghanistan.

Taliban er vel ikke bedre?

Varsel eller ej, så havde Taliban nok overrumplet hovedstaden ligegyldigt hvad. Nogle eksperter peger endda på, at Bidens udmelding om at speede processen op, sandsynligvis fik lokale eller en prominent lokal (jeg kan finde artiklen hvis det er) krigsherre/r til at skifte side, og dermed reelt overlade magten i en betydelig region til Taliban.
Ligegyldigt hvilken fremgangsmåde man havde valgt, havde Taliban nok stået i Kabul relativt hurtigt alligevel - men forskellen er, at man ikke havde efterladt samarbejdspartnere og statsborgere strandet i en heksekedel af fanatiske, hævntørste islamister.

Er det en god udvikling at give russerne relativt mere international indflydelse?

Det gør man også i Afghanistan, hvor ambassadøren Zhirnov eftersigende skulle have mødt med Taliban i forgårs.
Ligeledes beholder Kina deres ambassade i Afghanistan. Sådan vil det altid være når du efterlader et tomrum - så vil andre samles om krummerne.
Den eneste anden mulighed er at USA - eller andre vestlige magter, take your pick -skal være alle vegne, hele tiden, og ofre flere unge mænd og kvinder i en evig magtkamp som - ser vi efter 20 år - ikke bringer skide meget med sig.

Et bedre spørgsmål er vel næsten hvorfor du synes, at Bidens udtrækning i Afghanistan var katastrofal, mens du ikke virker til at have et problem med Trumps aftale om udtrækning eller Trumps udtrækning i Syrien?

Som det gerne skulle stå klart, så er det måden man har evakueret der er, for nu at sige det mildt, problematisk.
Ikke beslutningen om at evakuere.

Men selvfølgelig kunne Biden have omgjort Trumps aftale, hvis han havde ønsket det. Det ville dog som sagt være blevet betragtet som en aggression og en eskalering af situationen i Afghanistan, og han gik jo netop ikke til valg på at ville optrappe kriger i Afghanistan. Det ved du.

Hvis han havde viljen til at afvige fra Trumps plan, så kunne han jo selvsagt have gjort det. Han kunne sagtens være gået til forhandlingsbordet med Taliban, som nok ikke ville have haft de store problemer med at vente en måned eller to, så man kunne evakuere ordentligt.
Tværtimod blev deadlinen for evakueringen (1. maj) faktisk overskredet, men jeg synes ikke som udgangspunkt at det lignede at Taliban tolkede tog det som en aggression, eller reagerede synderligt meget på det.

Men det bliver endnu værre, hvis vi begynder at have videoer af afghanere som får hovedet skåret af eller bliver stenet. Billeder af små piger som får syre hældt i ansigtet.

Det ved jeg ikke, har det ikke været en fast bestanddel af de billeder der er strømmet fra store dele af Mellemøsten de sidste 20 år? James Foley som det helt store eksempel.
Jeg tror det er svært at spore en kausal sammenhæng mellem det og så den siddende præsidents popularitet, mens jeg tror det er hårdere at sluge at man har forsømt at få sine egne statsborgere med i farten.
Sådan rent optisk er mennesker der hænger fra vinger og falder til deres død ved take-off noget helt unikt som vi ikke har set før i moderne politik, og det/de billeder tror jeg hjemsøger mere end ´endnu en i rækken af ISIS eller Taliban-halshugningsvideoer´ som folk selv skal opsøge.
Men nu må vi se, eftersom Taliban er begyndt at skyde kvinder der nægter burka ned i gaderne. Omvendt, hvad havde man forestillet sig ville ske?